Гражданская война в России.

Artashir

Претор
Статья на сайте "уроки военной истории", конечно, интересная. Но вот выводы, на мой взгляд, не являются удовлетворительными.
Итак, там сказано, что Англия и Франция отказались от широкомасштабной войны, так как:
а) они были истощены ПМВ;
б) они не хотели возрождения сильной России.
Оба аргумента выглядят весьма странно. Да, они были истощены. Но большевистская Россия была слабее, чем Германия. Второй аргумент вообще непонятен. Каким это образом широкомасштабная интервенция может способствовать сильной России ? Если речь идёт об оккупации, то именно оккупанты решают, какой быть оккупированной стране. Например, американцы после ВМВ сделали из Японии именно то, что им было нужно.

Более интересен аргумент Val'а, что боялись, что их солдаты заразятся вирусом большевизма. Но опять же, посмотрим с точки зрения правящей элиты А. и Ф. Есть некий режим, который проповедует идеи, опасные для этой правящей элиты, причём он опасен не только как потенциальная военная угроза, но и как источник распространения опасных идей в самих А. и Ф. Какова должна быть логика действий правителей А. и Ф. ? Мне предсталяется - организовать военную интервенцию против опасного режима с целью его ликвидации. И при этом позаботиться о сверхжёсткой и жестокой дисциплине в армии вторжения, исключающей любое явное и тайное сочувствие к этим идеям. Так что их реальные действия исходя из такой логики не вполне понятны.
 

Val

Принцепс сената
Так что их реальные действия исходя из такой логики не вполне понятны.

Почему не понятны? Вполне понятны. Они, как известно, избрали путь поддержки белого движения, а помле поражения последнего - создания "санитарного кордона" из вновь образованных государств Восточной Европы, препятствующих проникновению "вируса большевизма" далее на Запад.
 

Val

Принцепс сената
Какова должна быть логика действий правителей А. и Ф. ? Мне предсталяется - организовать

Ага. Именно такой логикой руководствовались правители Пруссии и Австрии, начиная в 1792г войну против революционной Австрии. В итоге революционные идеи захлестнули всю Европу. Наверняка руководители Антанты помнили этот урок.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кажись, а Ирак послали вои контингенты никак не меньше 14 государств...
Ну американцы даже на Гренаду в одиночку не вторгались - привлекли контингенты Ямайки, Барбадоса и др. "гос-в".
Именно такой логикой руководствовались правители Пруссии и Австрии, начиная в 1792г войну против революционной Австрии.
Ну о чем Вы говорите? Войну 1792 года начали не Австрия и Пруссия - сам корол Франции им войну объявил, расчитывая, что война будет способствовать угасанию революции!
 

Val

Принцепс сената
Войну 1792 года начали не Австрия и Пруссия - сам корол Франции им войну объявил, расчитывая, что война будет способствовать угасанию революции!

Верно. Но потом-то это превратилось в контрреволюционную интервенцию. А обернулось - революционной интервенцией.


Ну американцы даже на Гренаду в одиночку не вторгались - привлекли контингенты Ямайки, Барбадоса и др. "гос-в".

В Ираке-то список интервентов попредставительней выглядит.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В Ираке-то список интервентов попредставительней выглядит.
Ну так и Ирак - не Гренада. ;)
Но потом-то это превратилось в контрреволюционную интервенцию. А обернулось - революционной интервенцией.
"Революционная, контрреволюционная" - всё это лишь новомодные ярлыки, навешанные тогда на старые споры Франции с Германией из-за сопредельных территорий.
 

BigBeast

Пропретор
А вот как подписали в Версале мир, так и нафиг им Россия не нужна стала.
ИМХО, интервенция союзников - всего лишь ход в Первой мировой.
А кто там дальше победит - белые или красные, им было наплевать. Торговать и с теми и с теми можно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Каким это образом широкомасштабная интервенция может способствовать сильной России ? Если речь идёт об оккупации, то именно оккупанты решают, какой быть оккупированной стране. Например, американцы после ВМВ сделали из Японии именно то, что им было нужно.
Artashir, как Выпредставляете себе оккупацию такой страны, как Россия?
 

Artashir

Претор
Rzay
А чего предствлять, и так в 1918 г. до Ростова всё было оккупировано (немцами).

Val
Как известно, вступление в 1792 г. Пруссии и Австрии в войну с революционной Францией не привело ни к революции, ни даже к революционнным выступлениям в Пруссии и Австрии. Так называемое распространение революционных идей - это победы французского оружия.
 

Val

Принцепс сената
Artashir
А чего предствлять, и так в 1918 г. до Ростова всё было оккупировано (немцами).

С юридической т. зрения - да, но с военно-стратегической, как верно заметил Rzay, Россию оккупировать невозможно.


Так называемое распространение революционных идей - это победы французского оружия.

А на чём зижделись эти победы?
 

Guruch

Претор
С юридической т. зрения - да, но с военно-стратегической, как верно заметил Rzay, Россию оккупировать невозможно.

Так ли невозможно было "оккупировать" Россию? да, по площади и населению это была действительно колосальная страна. Но ведь речь неи идет о том, чтобы в каждой деревне стояло по роте англичан. Наоборот, Россию оккупировать легче, чем другие страны - необходимо просто взять под контроль важнейшие транспортные "узлы" и блокировать порты. Блокировать одну станцию Транссиба и отрезать таким образом Сибирь от России. Захватить Московский регион и сделать почти бесполезной сеть железных дорог центра России. Ппосле этого никакое серьезное сопротивление интервентам станет невозможным. А с партизанами можно легко бороться и силами "белого движения".

Насчет "вируса большевизма" это интересно. Но не боялась ли европа, что окрепшая Советская Россия сможет намного успешнее "экспортировать" его на всю европу, нежели "заразить" им армии интервентов в полной неразберихе гражданской войны?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Но не боялась ли европа, что окрепшая Советская Россия сможет намного успешнее "экспортировать" его на всю европу, нежели "заразить" им армии интервентов в полной неразберихе гражданской войны?

Да никто ни в 1918г., ни даже в 1920г. еще особо не верил в "окрепшую Советскую Россию", наоборот все были уверены что если большевитский режим не будет уничтожен в ходе контреволюции, то поднять экономику из руин и более или менее наладить жизнь коммунистам все равно не удастся и по настоящему озаботились этой проблемой западные демократии только где то к середине 20-х.
 

Guruch

Претор
Ну вообщем более или менее это удалось на какое-то время только Третьему Рейху (да и то не полностью).

Оккупация в ходе гражданской и в ходе "народной" войны - немного разные вещи. В гражданской войне Англии и Франции не надо было контролировать территории и население - надо лишь не допустить, чтобы их контролировали большевики. И небольших сил было бы для этого вполне достаточно. Другое дело, что политической воли и желания, похоже действительно не хватило.
 

Val

Принцепс сената
Согласен с Кнышем: практически оккупация России никому не удавалась. И на этом фоне разговоры о том, что что эта задача не представляет собой ничего особо трудного, выглядят, по крайней мере, как слабо аргументированные с исторической т. зрения. Более того - мы сейчас являемся свидетелями того, что эффективная оккупация даже такой страны, как Ирак, выглядит достаточно малореалистично.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А чего предствлять, и так в 1918 г. до Ростова всё было оккупировано (немцами).
Artashir
Оккупировать-то немцы оккуприровали, но через полгода бежали они оттуда в буквальном смысле слова. Бросая эшелоны, разоружаемые всякой шелупонью, вроде махновцев или григорьевцев. Так что, приведенный Вами пример - лишне подтверждение того, что эффективная оккупация такой страны, как Россия - вещь практически невозможная.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Захватить Московский регион и сделать почти бесполезной сеть железных дорог центра России.
Именно на этом и строили свою стратегию и деникинцы в 1919г., и немцы в 1941г. Финал и у тех, и у других был печален.
Сомнительно, что интервентам повезло бы больше.
Блокировать одну станцию Транссиба и отрезать таким образом Сибирь от России.
Японцы тогда не одну станцию блокировали. Эффекту это не дало.
И белочехи в 1918г. тоже. С чего собственно Гражданская война и началась. Не помните, кто в ней победил?
 

Artashir

Претор
Так называемое распространение революционных идей - это победы французского оружия.

А на чём зижделись эти победы?
По мнению Наполеона, причина феноменальных успехов французской армии после революции - изменение порядка формирования военной элиты. Решающее значение имели не происхождение, а личные качества. "Сражения выигрывали унтер-офицеры, ставшие маршалами".
 

Artashir

Претор
Оккупировать-то немцы оккуприровали, но через полгода бежали они оттуда в буквальном смысле слова. Бросая эшелоны, разоружаемые всякой шелупонью, вроде махновцев или григорьевцев. Так что, приведенный Вами пример - лишне подтверждение того, что эффективная оккупация такой страны, как Россия - вещь практически невозможная.
Причина ухода немцев - действия Антанты, а отнюдь не "батек".
 

Val

Принцепс сената
По мнению Наполеона, причина феноменальных успехов французской армии после революции - изменение порядка формирования военной элиты. Решающее значение имели не происхождение, а личные качества. "Сражения выигрывали унтер-офицеры, ставшие маршалами".

Совершенно верно. И это, по-Вашему - не действие революционных идей?
 
Верх