Гражданская война в России.

imyarek

Перегрин
Не секрет, что западные государства смотрели на молодую Советскую Россию как на чуму, способную заразить весь мир. Так почему же они отказались от своих интервенционалистских планов в отношении охваченной гражданской войной страны? Почему "капиталистический" мир уже закончив "свою" мировую войну не воспользовался удобным моментом, чтобы стереть своего заклятого врага - большевизм с лица земли? Не хватило сил? Боялись красной революции у себя "дома"? Не решились на столь явный конфликт с "рабочим классом"? Были охвачены пацифистскими иллюзиями? Понадеялись на белое движение? Или Красная Армия была действительно столь несокрушима, что просто бы смела всех интервентов с "советской земли"?

Высказывайтесь, спорьте, обсуждайте эту проблему, если считаете, что она действительно имела место.

Пожалуйста, приведите хотя бы одну цитату, из которых бы следовало, что оценивая большевиков как на чуму, союзники боялись бы их.

А пока я приведу свою, с обратным значением.


"...Полк.Эдвардс принимает меня очень любезно. Принимая от меня письмо Верховного, тщательно, через увеличительное стекло рассматривает печать, сравнивая ее с прежней печатью.

Разговор велся по английски.

- Садитесь, пожалуйста, Хан!

Я сажусь.

- Генерала здесь нет, он с Деникиным. Как генерал Корнилов?

- Все очень хорошо, спасибо.

- Вы хотите ответ сейчас же или зайдете потом? - говорит Эдвардс.

Я отвечаю незнанием важности письма Верховного.

- Все-таки я не понял и не понимаю, почему ген.Корнилов арестован. Какая цель Керенского держать генералов в арестном доме? - раздастся голос из угла комнаты сидевшего за столом английского офицера.

- Это длинная история, - бросает Эдварде. - Какая идея генерала Корнилова?

Я говорю, что ген.Корнилов против большевиков, если они возьмут власть в свои руки.

- Почему?

- Потому что они интернационалисты и опасны но только для России, но и для всего мира, - говорю я.

- Они не представляют опасности для нас. Мы давно в нашей лаборатории изучаем бациллы Ленина, - говорит тот же голос. Эдвардс улыбается, пишет что-то.

- Будет ли оказана поддержка генералу Корнилову в случае его выступления против большевиков? - спрашиваю я.

- Очень трудно, почти невозможно. Наша рабочая партия против этого, - отвечает полк.Эдвардс.

"Предатели и торгаши! Обманутая, униженная и оскорбленная моя великая Родина Русь!" - думаю я и прошу разрешения удалиться.

Мне очень хотелось бы встретиться теперь с этим высокопарным, надменным и гордым британцем и спросить его о Ленинских бациллах, которые они, цивилизованные и культурные англичане, в 1918 году хотели изучать при помощи микроскопа.

В 1962 году эти бациллы почти слопали того страшного, рычавшего на весь мир английского льва, не оставив ему для самозащиты ни когтей, ни зубов, и угрожают его короне, которая тоже чуть-чуть держится, чтобы не слететь в бездонную пропасть!

Придет день, когда все недруги, оскорблявшие и унижавшие нашу родину Русь, пойдут, прося прощения, и этот день недалек, и имя его Возмездие.

За добро добром, а зло дважды будем платить".

Хан Хаджиев АТЧАПАР
6-го апреля 1962

Вестник первопоходника
 

bordjigin

Претор
Мне кажется что западные державы просто поставили крест на России, и не во что её не ставили уже. А считали просто "конченой страной", которая вот вот загнётся! Они по моему помогали как белым, так и красным, не чурались даже некоторой помощи зелёным. Главное ослабить и уничтожить Россию, хоть императорскую, хоть красную, хоть самую демократическую и распрекрасную!
 

тохта

Пропретор
Будет ли оказана поддержка генералу Корнилову в случае его выступления против большевиков? - спрашиваю я.

- Очень трудно, почти невозможно. Наша рабочая партия против этого, - отвечает полк.Эдвардс.

"Предатели и торгаши! Обманутая, униженная и оскорбленная моя великая Родина Русь!" - думаю я и прошу разрешения удалиться.

Стандартная точка зрения. При этом никто не хочет ответить на вопрос,
почему англичане (французы, американцы этсетера) должны были помогать?

Союзники- но война закончилась, россия сама вышла из войны.
Ради борьбы с большевизмом?
Они боролись- профсоюзы, влиятельные рабочие партии.
Что то я не слышал про революцию в Британии в 22 г.

Просто белогвардейцам надо было выбирать-или они за единую и неделимую, тогда надо добиться успеха самим.
Или они прислужники колонизаторов.
Но предателей никто не любит. :mad:

Что касается позиции европейских стран-они не любили большевиков.
Им не нужна была сверхдержава, Русь или ССР.
А кому она нужна? Только русским.
Или кто то думает что французы любили англичан? И помогали им строить империю? Или наоборот?
Или немцы?

Вообще, все эти вопли-
sleep.gif
иностранцы защищали свои интересы. И точка.

 

bordjigin

Претор
У России не должно быть постоянных союзников, а только постоянные интересы!!! (перефраз лорда Пальмерстона).
 

imyarek

Перегрин
Стандартная точка зрения. При этом никто не хочет ответить на вопрос,
почему англичане (французы, американцы этсетера) должны были помогать?

Союзники- но война закончилась, россия сама вышла из войны.
Ради борьбы с большевизмом?
Они боролись- профсоюзы, влиятельные рабочие партии.
Что то я не слышал про революцию в Британии в 22 г.

Просто белогвардейцам надо было выбирать-или они за единую и неделимую, тогда надо добиться успеха самим.
Или они прислужники колонизаторов.
Но предателей никто не любит. :mad:

Что касается позиции европейских стран-они не любили большевиков.
Им не нужна была сверхдержава, Русь или ССР.
А кому она нужна? Только русским.
Или кто то думает что французы любили англичан? И помогали им строить империю? Или наоборот?
Или немцы?

Вообще, все эти вопли- :sleep: иностранцы защищали свои интересы. И точка.

вообще все это кривлянье- :sleep: Антанта была у русских в долгу. Это понимали, кажется, все...
кроме нестандартно мыслящих
wink.gif

в отношении России говорилось не вообще об иностранцах, говорилось о союзниках, людях не чуждых общим интересам
опять же "союзник" не просто понятие, которым можно жонглировать, за ним стоят обязательства и договоренности
помощь была гарантирована задолго до окончания 1 Мировой войны. Дело тут в том, что Гражданская война началась много раньше ноября 1918 (не знали?)
белые на сделки с немцами не шли, были им враждебны, отсюда естественный расчет союзников на белое движение в вопросе борьбы с Германией и союзными ей режимами (включая советскую власть, щедро снабжавшую Германию продовольствием и людьми из числа пленных)
расчет на помощь союзников возник не на пустом месте
и помогали союзники (пусть и с опозданием) не спроста

эта помощь стала возможной единственно благодаря тому, что у белых хватило ума отвергнуть все заманчивые предложения нем.командования о якобы намечавшемся совместном походе на Москву и остаться верным союзникам до конца в тяжелые для Антанты весну и лето 1918
пришло время, союзники вспомнили о своих русских друзьях и помогли кое-чем Деникину, Юденичу, Колчаку и позже, во времена Врангеля

история имеет мало общего с так называемой "реальной политикой"


Цитата по теме:
"В первых числах ноября, кажется, 8-го, наш Алексеевский полк отправился без ружей на пристань: встречать союзников. Они достигли своего - победили немцев и ликующие, сияющие прибыли к нам. В почетный караул была наряжена рота от Сводно-Гвардейского полка. Мы же стояли шпалерами. Английский генерал обходит почетный караул и видит на груди у одного рядового, рядом с русским офицерским георгиевским крестом и английский офицерский Георгий. Спрашивает у сопровождавшего его русского генерала, не ошибка ли это. Но когда ему разъяснили, что рядовой этот - капитан Лейб-Гвардии Преображенского полка, англичанин смутился и стал всему караулу подавать руку.

Сияющие, ликующие, радостные проносятся мимо нас один автомобиль с союзниками за другим... "Вот она, награда нам за четырехлетнюю Великую войну. Вместо того, чтобы занять одно из первых мест в мире, мы стоим... нищими стоим" - говорит Дедюра".

ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ ПОЛК. Е.Ф. ЕМЕЛЬЯНОВА, КОМАНДИРА 1-ГО БАТАЛЬОНА ПАРТИЗАНСКОГО ГЕНЕРАЛА АЛЕКСЕЕВА ПЕХОТНОГО ПОЛКА ВО 2-М КУБАНСКОМ ПОХОДЕ.
 

тохта

Пропретор
знаете, кто у кого в долгу это вопрос.
Французы например говорили о том, что когда Россия пришла на помощь Сербии, Франция пришла на помощь России.
Мы любим говорить о том, что мы спасли Францию в 14, но в 15 французы
и англичане атаковали когда нас били.
Россия вступила в 1 МВ исходя из своих интересов, как и подобало великой
державе.
И в коалиции каждая из стран имела свои проблемы и свои достижения.
Что касается разговоров о том, что англичане и французы были союзниками,
то в борьбе с кем?
Белые не шли на помощь немцам?- Каледин прямо говорил о том, что он получает от немцов оружие и дает его Деникину.
 
Показательно то, насколько быстро большевики смогли создать действенную армию.
Интересен тот факт, что в рядах красной армии сражалось достаточно много бывших царских офицеров. Армия, руководимая одними комиссарами не смогла бы разбить сильные армии, созданные белым движением (которые тоже руководились людьми, имеющими боевой опыт).

В те годы идея "коммунизма" еще не была дискредитирована, она была способна увлечь за собой огромные массы людей. В Европе эта идея также еще была очень сильна. Коммунизм был окончательно дискредитирован Сталиным. А деяния большевиков будоражили умы западных левых интеллектуалов и просто - авантюрно настроенных людей.
 

imyarek

Перегрин
знаете, кто у кого в долгу это вопрос.
Французы например говорили о том, что когда Россия пришла на помощь Сербии, Франция пришла на помощь России.
Мы любим говорить о том, что мы спасли Францию в 14, но в 15 французы
и англичане атаковали когда нас били.
Россия вступила в 1 МВ исходя из своих интересов, как и подобало великой
державе.
И в коалиции каждая из стран имела свои проблемы и свои достижения.
Что касается разговоров о том, что англичане и французы были союзниками,
то в борьбе с кем?
Белые не шли на помощь немцам?- Каледин прямо говорил о том, что он получает от немцов оружие и дает его Деникину.
ну об чем Вы, уважаемый. Каледин погиб месяца за полтора до назначения Деникина главкомом Добрармии.
если Войско Донское и получало оружие "от немцев" (фактически из русских арсеналов на Украине, и то в обмен на продовольствие), то отсюда никак нельзя сделать вывод о помощи немцам со стороны Деникина.
что "мы спасли Францию в 14" эти слова мы любим повторять вслед за французами (не русские их пустили в оборот):
"Если Франция не была стёрта с карты Европы, то этим мы обязаны, прежде всего, России". (с) Маршал Фош
и т.д. и т.п. ;)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
что "мы спасли Францию в 14" эти слова мы любим повторять вслед за французами (не русские их пустили в оборот):
"Если Франция не была стёрта с карты Европы, то этим мы обязаны, прежде всего, России". (с) Маршал Фош
и т.д. и т.п. ;)
А это он сказал до 1917 года или после (я просто не в курсе)?
 

imyarek

Перегрин
Показательно то, насколько быстро большевики смогли создать действенную армию.
Интересен тот факт, что в рядах красной армии сражалось достаточно много бывших царских офицеров. Армия, руководимая одними комиссарами не смогла бы разбить сильные армии, созданные белым движением (которые тоже руководились людьми, имеющими боевой опыт).

В те годы идея "коммунизма" еще не была дискредитирована, она была способна увлечь за собой огромные массы людей. В Европе эта идея также еще была очень сильна. Коммунизм был окончательно дискредитирован Сталиным. А деяния большевиков будоражили умы западных левых интеллектуалов и просто - авантюрно настроенных людей.
Да полно, наиболее боеспособные части Красной армии были укомплектованы иностранными наемниками, но в их привлечении нет никакого секрета:
облегченное получение гражданства, вседозволенность, щедрое вознаграждение, доля от добычи. Добавьте сюда вековую ненависть к русским, которую питали, напр., латыши и станет ясно, какая идея ими двигала.

Демобилизованная многотысячная армия хлынула в тыл, затем на богатые области Дона и Кубани, в упрощенном виде это и есть начало Гражданской войны. И что же здесь поэтического?
Эта армия мародеров, насильников и убийц не была сколь-нибудь действеной, что показывает история ее бесконечных поражений, неудач, массовых переходов на сторону противника в 18-19 гг.

Пример.
Послужной список генерал-лейтенанта Покровского:

"За все время командования войсками, в боях против советских сил пленных и трофеев взято было генералом Покровским: пленных — 239 000, орудий — 454, пулеметов — 1193, бронепоездов — 34, бронеавтомобилей — 19, канонерок — 3, мониторов — 6, болиндеров — 7".
Цит. по: Владимир Леонтович. ПЕРВЫЕ БОИ НА КУБАНИ. Воспоминания

И это только один белый генерал.

 

Rzay

Дистрибьютор добра
Добавьте сюда вековую ненависть к русским, которую питали, напр., латыши и станет ясно, какая идея ими двигала
С чего это у латышей, которые русских толком-то и не видели, к ним "вековая ненависть"?
Это во-первых, во-вторых, назвать латышских стрелков иностранными наёмниками вряд ли корректно - это ж всё-таки военнослужащие старой русской армии.
И в-третьих:
К осени 1918 в рядах латышских стрелков числилось 24 тысяч человек
Латышские стрелки

А Красная армия тогда уже, если мне не изменяет память, была под миллион.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
О численности красной армии:
Зимой 1918 г.  декрет  о  создании  Красной Армии  (28  января  1918  г.)  еще  оставался  на  бумаге.  У  новой  власти фактически не было армии. Для обороны столицы она располагала всего 20  тыс. человек, из них  примерно  10  тыс.  составляли  красногвардейцы.  Поскольку
проблема вооруженной  защиты  власти  требовала  незамедлительного  решения,
перед большевиками встал выбор: либо использовать  структуры  старой  армии,
которую  уже  начали  демобилизовывать,  либо  ввести  обязательную  службу
рабочих, расширяя таким образом  Красную  гвардию  и  лишая  заводы  рабочей
силы, либо создавать вооруженные силы нового типа из  солдат-добровольцев  и
выбранных командиров. В начале 1918 г. был принят последний вариант.  Первые
"красные" вооруженные силы состояли из добровольцев, часто набиравшихся  при
содействии профсоюзов. ...  Рост оппозиции  и  начало  иностранной  интервенции  выявили
недостаточность этих сил, и правительство вернулось  к  старой  практике:  9
июня 1918 г. оно  объявило  об  обязательной  воинской  службе.  Численность
армии возросла с 360 тыс. в июле 1918 г. до 800 тыс. в ноябре и до 1.5  млн.
человек в мае 1919 г. , а в конце 1920 г.  армия  насчитывала  до  5.5  млн.
человек.
http://www.ref.by/refs/21/38029/1.html

И всё это иностранные наёмники?
Оттуда же:
Для решения кадровой проблемы и вопреки возражениям "левых коммунистов" правительство обратилось к специалистам и офицерам царской армии. Примерно 50 тыс. из них пошли на службу в новую армию.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Так почему же они отказались от своих интервенционалистских планов в отношении охваченной гражданской войной страны? Почему "капиталистический" мир уже закончив "свою" мировую войну не воспользовался удобным моментом, чтобы стереть своего заклятого врага - большевизм с лица земли?

У каждой страны были свои резоны - Германия и Австро-Венгрия сами рассыпались от внутренних процессов и революций, в Китае тоже началась гражданская война. Япония после почти 5 лет оккупации Приморья, также встала перед лицом тяжелейшего кризиса.

Терять своих людей в угоду эфемерной выгоде также мало кто хотел - поэтому наиболее успешными были агрессивные действия только тех стран, которые имели общую с Россией границу - Румыния, Польша, Финляндия, Япония (до 1925 г. удерживала Северный Сахалин, до 1944 г. имела нефтяные концессии на Северном Сахалине). Там выгода была очевидна, были определенные межэтнические отношения, обостренные революцией, и был реальный захват территории с вытекающими последствиями.
 
Демобилизованная многотысячная армия хлынула в тыл, затем на богатые области Дона и Кубани, в упрощенном виде это и есть начало Гражданской войны. И что же здесь поэтического?
Эта армия мародеров, насильников и убийц не была сколь-нибудь действеной, что показывает история ее бесконечных поражений, неудач, массовых переходов на сторону противника в 18-19 гг.

Цит. по: Владимир Леонтович. ПЕРВЫЕ БОИ НА КУБАНИ. Воспоминания

И это только один белый генерал.

Если эта армия была такой уж плохой, то как она смогла победить "белую армию", в составе которой были прошедшие несколько войн офицеры, казаки и др.? В результате красная армия смогла вернуть большевикам почти все территории, ранее принадлежавшие Царской империи, а ведь там были свои освободительные движения и на эти земли имели виды соседи бывшей империи.

При анализе исторических событий нельзя считать какую-то из воюющих сторон абсолютным злом. Если мы заранее будем ненавидеть большевиков, то все исторические события, нам придется просеивать через сито своей ненависти. И мы будем искать в исторических документах и свидетельствах только одни доказательства того, каким страшными, злыми, мерзкими, подлыми и глупыми были - в данном случае - большевики

Устроив успешную революцию и взяв под контроль огромные территории, большевики показали всему миру свои организационные способности. Их успехи поразили воображение всех: и тех, кто ими восхищался, и тех кто их боялся и ненавидел, и тех, кто не любил их идеологию, но восхищался их методами захвата власти и мобилизации значительных народных масс.

Одной из причин, почему западные страны не вступили в полномасштабную войну с большевизмом, является то, что они их просто боялись, и боялись того, что их собственные коммунисты могут устроить в их странах что-то подобное российской революции. Идея коммунизма была очень популярна в те годы в Европе
 

Герш/

Консул
Эта армия мародеров, насильников и убийц не была сколь-нибудь действеной, что показывает история ее бесконечных поражений, неудач, массовых переходов на сторону противника в 18-19 гг.

Это про белых? Ну, в принципе, все верно.
 
Верх