Русские - потомки финно-угров

[AlexeyP]

Из реазличных упоминавшихся здесь статей (в т.ч. статей Алексеевой) складывается такое впечатление: русский этнос сложился из восточных кривичей, вятичей (и те и другие, вероятно, финские племена, ославяненные до киевского периода), новгородских словен (которые есть смесь финно-угров, славян и балтов), и чисто финнских племен - мери, веси, муромы, печеры. По Алексеевой, в конце средневековья русские были вторично ославянены переселением с запада, и ныне русские имеют более славянский и менее финнский антропологический тип, чем средневековые русские. Много пишется о крайнем сходстве обычаев русских и фино-угорских крестьян. Если верить Ключевскому (которого я цитировал в нижней ветке), русский язык - это древнерусский с сильным фино-угорским акцентом. Финские народы легко перенимают чужой язык, вот что пишет Трубецкой:

Совершенно иную картину в этом отношении представляют языки угро-финские: их словари положительно пестрят словами, заимствованными в самое различное время, начиная с глубокой древности и до новейшего времени, у всех народов, с которыми угро-финны когда-либо приходили в соприкосновение. В то же время влияние самих угро-финских языков на словари народов, входивших с ними в соприкосновение, поразительно слабо: несмотря на многовековое сожительство великоруссов с угро-финнами, в великорусском языке можно указать лишь самое малое число финских слов, да и то обычно не выходящих за пределы какого-нибудь географически ограниченного областного словаря

Так можно ли считать, что мы, русские, и в самом деле ославяненные финно-угры?

 

[Lanselot]

Ссылку на эту тему надо вставить на пару наших правых сайтов. Им будет, как бальзам на душу!

 

[AlexeyP]

Я читал какую-то нашу отповедь украинским "угрофинцам", которые это утверждают. Честно говоря, отповедь эта была крайне неубедительной. Автор пытался доказать, что на самом деле русские не ассимилировали мерю, весь и проч., а оттеснили их с боями неизвестно куда.

 

[Lanselot]

Я читал какую-то нашу отповедь украинским "угрофинцам", которые это утверждают. Честно говоря, отповедь эта была крайне неубедительной.

Это - результат глупого "национального гонора". Как на том сайте, который мы недавно обсуждали, и где Троя - это Ольвия, а Гомер - украинец Да, угро-финны имели огромное влияние на русский этнос. Здесь не имеет значения, хорошо это или плохо. Это было. А начиная отрицать это, зашоренные специалисты попадают в нехорошую ситуацию - их могут "взять" на этом другие, и далеко не только сумасшедшие.
Мне вчера попалась книжечека под названием "Белоруссия и Украина. История и культура". Ежегодник отделения РАН за 2003 год. Мы от нее ухахатывались полдня. Главное, специалисты в общем собрались вроде хорошие, так сказать "первый эшелон". Но главный смысл статей и дискуссии, помещенных вначале: что-то типа "какая Украина? Не знаем такой, и вообще что оно такое и с чем его едят?" Не понимают люди, что они просто выглядят смешно, потому что там уже в основе всей концепции куча исторических и методологических ошибок, на которые очень легко указать. По ним проедутся и нормальные, и сумасшедшие, и даже свои не будут за нормальных держать. Вот и весь резулььтат.

 

[AlexeyP]

Здесь не имеет значения, хорошо это или плохо. Это было.

Вот именно, меня интересует, что было "на самом деле", а не как мне будет приятнее думать.

 

[Кныш]

русский этнос сложился из восточных кривичей, вятичей (и те и другие, вероятно, финские племена, ославяненные до киевского периода), новгородских словен (которые есть смесь финно-угров, славян и балтов), и чисто финнских племен - мери, веси, муромы, печеры.

Надо отметить, что к моменту прихода славян финно-угры уже были здорово потеснены на этих территориях балтами, которые в свою очередь были потеснены славянами. Какое население преобладало численно в Средние века в Северо-Восточных княжествах Древней Руси - вопрос сложный, но ассимиляция славянами всех прочих народов не была тотальной и молниеносной, поэтому о русских, как об антропологических финно-уграх говорить не стоит в любом случае.

 

[Кныш]

на самом деле русские не ассимилировали мерю, весь и проч., а оттеснили их с боями неизвестно куда.

Такое тоже было + появление водки завершило процесс так сказать изнутри. В Новгородской области много урочищ на месте которых когда - то были деревни вепсов и когда у местных спрашиваешь: "куда делись вепсы?", то они как правило отвечают : "да спились все!"

 

[AlexeyP]

Когда у местных спрашиваешь: "куда делись вепсы?", то они как правило отвечают : "упс..."

У меня давно была заморочка, что среди русских легче всего спиваются те, у кого "всплывает" фино-угорский ген, отвечающий за расщепление этанола. А недавно увидел статью, типа западные ученые доказали про русских именно это.

 

[Кныш]

среди русских легче всего спиваются те, у кого "всплывает" фино-угорский ген, отвечающий за расщепление этанола.

Вот поскольку я еще до сих пор не спился, то могу гордится своим исконно славянским происхождением

 

[Lanselot]

поэтому о русских, как об антропологических финно-уграх говорить не стоит в любом случае.

Естественно. Славяне во-первых пришли туда очень рано (летописные вятичи и другие), а во-вторых и вторая волна переселенцев была настолько большой, что ассимилировала финно-угров именно она. Лучшим доказательством этого как раз служит язык, который не содержит финно-угрскую лексику в очень больших количествах.
Если говорить о некотором культурном регрессе, то это закономерно для переселенцев. Тем более, попадая в непривычные условия хозяйствования, они должны были в первую очередь тратить время на адаптацию в новой среде.

Вот поскольку я еще до сих пор не спился, то могу гордится своим исконно славянским происхождением

Кстати это верно.

 

[Кныш]

Лучшим доказательством этого как раз служит язык, который не содержит финно-угрскую лексику в очень больших количествах.

Кстати это наводит на мысли о том, что между славянами и прочими не было слишком сильного культурного взаимопроникновения, т.е. попросту одни вытесняли других и все.

 

[Lanselot]

Кстати это наводит на мысли о том, что между славянами и прочими не было слишком сильного культурного взаимопроникновения, т.е. попросту одни вытесняли других и все.

Да нет, антропологически среди русских много потомков угрофиннов. Да и не могло быть иначе. Переселенцы всегда в большей степени молодые мужчины. Не все привозили с собой жен. Да и потом, знанию местной природы славяне должны были учиться у местных, как и потом в Сибири.

 

[Кныш]

Да и потом, знанию местной природы славяне должны были учиться у местных, как и потом в Сибири.

Кстати если мы хотим себе представить наглядно взаимоотношения скажем вятичей и мери, то моделью может служить взаимоотношения русских казаков с народами Сибири уже в более близкие к нам времена.

 

[Lanselot]

Ну, взаимотношения вятичей и финно-угров как раз предствить себе труднее. Они были "меестные", жили в финноугрском окружении, и видимо влиянию были подвержены гораздо сильнее, чем позднейшие переселенцы. Не исключено., что эти позднейшие особо их и не делили, тем более, что вятичи были последовательными язычниками, а переселенцы во всяком случае с Переяславщины были уже христианизированны в значительной степени.

 

[Кныш]

Да нет, антропологически среди русских много потомков угрофиннов.

С этим я то как раз не спорю, я говорю о том что по всей видимости не было сильного культурного взаимовлияния между славянами и угро-финами. за исключением каких-то практически полезных вещей.

Переселенцы всегда в большей степени молодые мужчины. Не все привозили с собой жен.

Кстати читал я, что изначальным значением слова "баба" в русском языке было "женщина говорящая на непонятном языке", т.е. умыкание женщин из фино-угорской и балтской среды вероятно в определенный момент носило массовый характер.

 

[Кныш]

Они были "меестные", жили в финноугрском окружении, и видимо влиянию были подвержены гораздо сильнее, чем позднейшие переселенцы.

Не думаю. Археологически славянские и фино-угорские поселения четко отличаются, даже в местах где население смешанное погребения различны, т.е. смешения обрядовой культуры не происходило, да и чего кроме бытовых практических навыков могли перенять славяне у угро-финов, которые в чисто культурном отношении сильно от них отставали. Вятичи больше усваивали образцы культур превосходящих их в развитии, так в их знаменитых височных кольцах заметно арабское влияние.

 

[Lanselot]

Археологически славянские и фино-угорские поселения четко отличаются,

Ну никто же и не говорит, что они составляли один этнос. Опять давайте обратимся к Сибири. Там местные и пришлые жили отдельно, имели в значительной степени разную религию и разную культуру. Но взаимопроникновение все же происходило и в антропологическом, и в культурном отношении.

 

[Кныш]

Но взаимопроникновение все же происходило и в антропологическом, и в культурном отношении.

Происходило конечно, но с этнологической точки зрения было минимальным. Это в культурном отношении, а про антропологию вообщем то все сказано выше и в статьях Алексеевой.

 

[Lanselot]

Культура включает разные понятия. Такие явления культуры, которые имели прямое отношение к вопросу выживания в условиях очень сомнительного земледелия но огромного богатства природы, не могли не заимствоваться.

 

[Кныш]

Такие явления культуры, которые имели прямое отношение к вопросу выживания в условиях очень сомнительного земледелия но огромного богатства природы, не могли не заимствоваться.

Они то как раз и заимствовались, а вот духовные следы фино-угорского наследия в русской культуре слабо заметны.