ЗАПАД И ПУТИН

[Val]

Я, признаться, не припомню, чтобы Каддафи или Хуссейн пытались присоединиться к "золотому миллиарду". Поэтому в контексте обсуждаемого вопроса совершенно не важно, когда к ним возникли претензии.

Возможно, я вновь неверно Вас понял, но мне показалось, что Вы увязываете отношение Запада к России с проведением в ней честных выборов. Это не так?

 

[Rzay]

После смерти Ганди поговорить не с кем

Вообще чувствую себя неким "адвокатом дьявола". Сам я, поверьте, далек от идеализации путинского режима, и лично я ни на одних выборах за него не голосовал. Однако, Ваше утверждение, что его "недемократичность" - единственное или даже основное препятствие, мешающее России и Западу заключить друг друга в объятия, кажется мне сомнительным, как и то, является ли это причиной, а не поводом. Хотя бы потому, что как я писал выше, признаки совершенно возмутительной недемократичности при желании можно обнаружить где угодно.

 

[Артемий]

Возможно, я вновь неверно Вас понял, но мне показалось, что Вы увязываете отношение Запада к России с проведением в ней честных выборов. Это не так?

Не совсем. Не просто "отношение", а возможность для России присоединиться к западному сообществу.
Отношения могут строиться на самых разных принципах, вплоть до "это наш сукин сын", но у сукиных сынов нет шансов быть принятыми "в ближний круг".

 

[Кныш]

возможность для России присоединиться к западному сообществу

Практически равна 0 при любой власти.

 

[Rzay]

но у сукиных сынов нет шансов быть принятыми "в ближний круг".

Не знаю, что за "ближний круг", но во всяком случае для приема в состав НАТО диктаторский режим у власти помехой не бывал - Салазара вспомните. Ну и другие примеры таких режимов в НАТОвских странах - "чёрные полковники" там, разные перевороты в Турции...

 

[Артемий]

Вообще чувствую себя неким "адвокатом дьявола". Сам я, поверьте, далек от идеализации путинского режима, и лично я ни на одних выборах за него не голосовал. Однако, Ваше утверждение, что его "недемократичность" - единственное или даже основное препятствие, мешающее России и Западу заключить друг друга в объятия, кажется мне сомнительным, как и то, является ли это причиной, а не поводом. Хотя бы потому, что как я писал выше, признаки совершенно возмутительной недемократичности при желании можно обнаружить где угодно.

Вы соединили две проблемы в одну.
Недемократичность путинского режима -- это следствие того состояния, в котором находятся мозги у населения. То есть я далек от того, чтобы думать: вот, счаз сменится режим, и тогда заживем. Но это отдельный вопрос.
Если брать "недемократичность" как некий внешне видимый индикатор (безотносительно внутренних причин), то она важна, конечно. У Вас есть пример какой-нибудь реально демократичной страны, находящейся в контрах с западным миром?

 

[Артемий]

Не знаю, что за "ближний круг", но во всяком случае для приема в состав НАТО диктаторский режим у власти помехой не бывал - Салазара вспомните. Ну и другие примеры таких режимов в НАТОвских странах - "чёрные полковники" там, разные перевороты в Турции...

Рзай, это было давно. Современный пример можете привести?

 

[Rzay]

Рзай, это было давно.

И что?
Кстати, в Турции народ давно и упорно протестует против тамошнего режима, что-то никакой реакции НАТО не видно.

 

[Артемий]

И что?

Совсем ничего? Примеры 40-летней давности для описания сегодняшней ситуации релевантны, совсем без проблем?

В Турции часть народа протестует, так она и во Франции протестует. Что из этого? Нормальная жизнь.

 

[Rzay]

Недемократичность путинского режима -- это следствие того состояния, в котором находятся мозги у населения.

Ой-ёй-ёй-ёй-ёй, воздержался бы я на Вашем месте от подобных заявлений. Начинает попахивать традиционным эмигрантским "Я д’Артаньян, а все тут...".

 

[Артемий]

Ой-ёй-ёй-ёй-ёй, воздержался бы я на Вашем месте от подобных заявлений. Начинает попахивать традиционным эмигрантским "Я д’Артаньян, а все тут...".

Понятно. Хорошо, я выхожу из этого обсуждения.

 

[Michael]

И если объекты ПРО в Польше и Чехии не против России, то второй элементарный вопрос: против кого? Никого третьего с ракетами поблизости нет.

Уважаемый Rzay, Ваш вопрос имеет простой ответ. Если вы возьмете глобус и проведете прямую линию от Ирана к Северной Америке, вы увидите, что она проходит через восточную Европу, (где-то Белоруссия-Прибалтика). Я когда-то приводил скан с Google Earth. То есть, это идеальное место, чтобы перехватывать иранские ракеты на полпути. Есть еще Кавказ, но там слишком близко к месту запуска и большие шансы упустить.

Элементарный вопрос, возникающий при этом: тогда зачем было это самое НАТО и расширять?

Это часть процесса интеграции восточной части континента в европейскую систему. В перспективе этот процесс должен был закончиться интеграцией России и созданием впервые с 1914 года единой Европы.

Так он это и сделал - изменение политического и экономического состояния СССР между 1986 и 1991 годами иначе как обвалом не назовёшь.

Но "он" имеет малое отношение к обвалу. Обвал был следствием многие годы зревшего системного кризиса советской экономической модели и неудачных попыток реформировать эту систему. Смысл сказанного в статье, что Запад не воспользовался обвалом, чтобы окончательно "добить" Россию, а наоборот - постарался смягчить удар, чтобы облегчить дальнейшую интеграцию России в европейскую систему.

 

[Rzay]

Понятно. Хорошо, я выхожу из этого обсуждения.

...подводя итог которому Вашу позицию, как я увидел, тезисно можно сформулировать так:
- Путин враждебен Западу в силу того, что он "не с Западом";
- С Западом он быть при всём желании не может, потому что с точки зрения Запада он недемократичен, и Запад не примет его в свой "ближний круг";
- демократичным у него стать тоже вряд ли получится, потому что его недемократичность "это следствие того состояния, в котором находятся мозги у населения".

Ну что сказать - печальна бысть наша участь, памятуя, чем обычно заканчивают те, кого Запад полагает своими врагами. Надеюсь, хоть в нашем случае без бомбёжек обойдется.

 

[Rzay]

Уважаемый Rzay, Ваш вопрос имеет простой ответ. Если вы возьмете глобус и проведете прямую линию от Ирана к Северной Америке, вы увидите, что она проходит через восточную Европу, (где-то Белоруссия-Прибалтика). Я когда-то приводил скан с Google Earth. То есть, это идеальное место, чтобы перехватывать иранские ракеты на полпути.

На полпути докуда?

Это часть процесса интеграции восточной части континента в европейскую систему

Почему эта интеграция должна непременно происходить через членство в военном блоке, первую скрипку в котором играет держава даже не европейская?

чтобы облегчить дальнейшую интеграцию России в европейскую систему

И какие реальные пути для такой интеграции прокладывались?

 

[Эльдар]

пример какой-нибудь реально демократичной страны, находящейся в контрах с западным миром?

Родезия и частично ЮАР.

 

[Рыжий]

У них там демократия? -
От всей моей щедрой славянской души желаю моим врагам такой демократии, какая процветает в Родезии и в ЮАР

 

[Эльдар]

У них там демократия? -

Раньше была.

 

[Rzay]

Родезия и частично ЮАР.

Эльдар, демократических стран, находящихся в контрах с Западом быть не может, т.к. как только государство входит в эти контры с Западом, мировые сми автоматически переименовывают его в антидемократическое. Поскольку, как я писал выше, в недостатке демократии можно упрекнуть кого угодно, за доказательной базой дело не постоит.

 

[Эльдар]

Эльдар, демократических стран, находящихся в контрах с Западом быть не может, т.к. как только государство входит в эти контры с Западом, мировые сми автоматически переименовывают его в антидемократическое. Поскольку, как я писал выше, в недостатке демократии можно упрекнуть кого угодно, за доказательной базой дело не постоит.

Ну, нам не обязательно опираться на мнение мировых СМИ. Своя голова на плечах есть.

 

[Sextus Pompey]

Встречный вопрос - а не стоит ли поискать среди друзей США тоталитарные режимы? Может быть, их не меньше демократических?