Причины крушения советской экономики

[Michael]

Но дело не в этом. Я просто напомнил, что в недрах советской экономики в определённые периоды конкуренция присутствовала, причём она возникла не случайно, а создавалась сознательно.

Советская экономическая плановая модель не предполагает конкуренцию. Предприятие получает план, оно должно его выполнить, вся выпускаемая продукция будет потреблена независимо от того, что делают другие похожие предприятия.

В частных точечных местах в нее можно планово ввести конкуренцию, как в Вашем примере с авиаконструкторными бюро. Это капля в море, которая не меняет сути экономической модели. Вот в западных странах какие-то вещи попадают под государственное регулирование, порой довольно жесткое - но это же не делает западную экономику плановой, подчиненной сидящему в центре Госплану, верно?

Ваше замечание интересное и верное, но оно не меняет того, что советская экономика в целом была безконкурентной, хотя какие-то элементы того, что можно назвать "конкуренция", в отдельных местах можно указать.

 

[Michael]

Тут есть одна тонкость. "Почему-то" экономики всех коммунистических стран, при всех их различиях, начинают испытывать существенные сложности именно в конце 80-х гг. И это едва ли целиком было связано с протекающими в них экономическими процессами как таковыми.

Это неверно. Экономические проблемы начали проявляться раньше, в каждой стране по своему и со своей скоростью. В конце 80-х мы видим не появившиеся вдруг проблемы экономики, а серьезный политический кризис, вызванный накоплением этих проблем - а политический кризис конечно же был синхронизирован. Как могло быть иначе, если Советский Союз сильно влиял, а во многих странах восточной Европы непосредственно определял политические процессы? Когда СССР ослабил хватку, все и посыпалось.

Что касается Югославии, то о каких существенных сложностях "именно конца 80-х" мы говорим? Там уже на конец 70-х безработица подходила к 1 млн. За 80-е были три или четыре года с отрицательным ростом ВВП (за 1980-89 он в целом упал на 5-6%).

 

[Michael]

Ну а в 80-е, при Рейнане, по СССР вдарили экономически и политически,

Это миф.

У Рейгана не было возможностей ударить по СССР экономически - СССР была автономной экономикой, большого влияния на которую у американского президента не было. Какие-то уколы тут-там, но не более.

а заодно и Югославию закармливать перестали, просто потому что "ибо нефиг"

И Югославия - не Рейган. Проблемы Югославии начались задолго до этого, в 70-х, особенно когда поднялись цены на нефть. Югославская экономика требовала притока внешних денег, которые поступали как растущий долг. В начале 80-х долг достиг таких размеров, что обслуживать его было накладно, и Рейган не имел к этому никакого отношения. Международные финансовые организации продолжали финансировать Югославию, включая реструктуризация существующих долгов, Рейган на эти процессы не влиял.

 

[VANO]

Экономические проблемы СССР начались уже в 70-е годы.
Более того, в 1968-69г.г. А.Н.Косыгин, анализируя экономически события в Чехословакии, удивлялся мгновенному возникновению в ЧССР рыночных механизмов и ставил под сомнения советские экономические догмы.
Это факты. Можно, конечно, закрыть на них глаза..

 

[Val]

Югославия вроде и членом СЭФ была, ассоциированным.

В данном случае более важным является то, что она не была членом организации стран Варшавского договора.

 

[VANO]

Историческая "развилка" была пройдена около 1965г. - "Косыгинские реформа". Тогда советская экономика была на подъёме, госаппарат относительно эффективен/управляем, коррупция и пресловутая теневая экономика пока невелики... Но победили догматики - Брежнев, Суслов, Андропов, Черненко... В 1985-м пришёл Горбачёв, но было поздно.

 

[Diletant]

Но победили догматики - Брежнев, Суслов, Андропов...

Брежнев не догматик. Просто хотел быть главным.

 

[VANO]

Брежнев не догматик. Просто хотел быть главным.

... и ничего фундаментально не менять.

 

[VANO]

Советскую экономику не зря называют "мобилизационной" и "командно-административной". Она была неплоха (или хороша) в 40-е/50-е годы.
А вот постиндустриальную революцию СССР прозевал. Китай, по своим причинам, оказался гибче, и оседлал постиндустриальную волну.
Кстати, интересно сравнение КНДР и Южной Кореи. В 50-е годы КНДР вырвалась вперёд, развивая, при помощи СССР, свою индустрию. А где-то с середины 60-х уже южнокорейцы стали обходить своих северных братух.

 

[Rzay]

Это миф.

У Рейгана не было возможностей ударить по СССР экономически - СССР была автономной экономикой, большого влияния на которую у американского президента не было. Какие-то уколы тут-там, но не более.

См. Питер Швейцер "Победа":

http://fanread.ru/book/3845791/?page=1

 

[Rzay]

И Югославия - не Рейган. Проблемы Югославии начались задолго до этого, в 70-х, особенно когда поднялись цены на нефть. Югославская экономика требовала притока внешних денег, которые поступали как растущий долг. В начале 80-х долг достиг таких размеров, что обслуживать его было накладно, и Рейган не имел к этому никакого отношения. Международные финансовые организации продолжали финансировать Югославию, включая реструктуризация существующих долгов, Рейган на эти процессы не влиял.

У Югославии похоже была еще то негативную роль сыграло, что там после смерти Тито в течение 80-х президенты ("Председатели Президиума") каждый год менялись - вот, похоже, подпишут они такой вот "бюджет со 100%ным дефицитом", все им поаплодируют, а через год они уже на пенсии, и что дальше - не их проблема.

 

[Val]

Простите, под "стала обладать" я понял "сначала не обладала, а потом стала", поэтому и отметил, что это ее врожденное свойство.

Причина этому уже указывалась раньше. В советской экономической модели у экономических агентов стимулы к инновациям и к повышению организационной эффективности сравнительно невелики, и это ведет к медленному росту факторной производительности труда. Главный источник роста ВВП в этом случае - простое наращивание капитала, а оно имеет свои границы.

Задавая (и повторяя его вновь и вновь) свой вопрос о «причине», я имею ввиду ИСТОРИЧЕСКУЮ причину, а не какую-либо другую. Иными словами, я прошу пояснить: чем руководствовались правители Советской России, придавая её экономике именно такой вид, а не какой-либо другой?
По поводу «врождённого свойства». Экономическая политика в России в первые годы после революции несколько раз испытывала резкие изменения. Сначала был Военный коммунизм, затем – НЭП, затем – Индустриализация. Поэтому непонятно: какую именно из этих моделей Вы наделяете «врождёнными свойствами», присущими советской экономике вплоть до её кончины? Если подходить к Вашему утверждению сугубо логически, то «врождённые свойства» - это те, которые были приобретены в момент рождения. Иными словами – это экономика Военного коммунизма, (хотя, строго говоря, и она тоже стала утверждаться не сразу же в момент прихода большевиков к власти, а лишь спустя несколько месяцев, под воздействием совершенно конкретных исторических обстоятельств, непосредственно в момент переворота отсутствующих). Но дело даже не в этом. Неужели Вы в самом деле хотите сказать, что позднесоветская экономика несла в себе черты Военного коммунизма?

 

[Val]

Вы привели Югославию наряду с Китаем как пример экономики, которые смогли успешно выйти из "монополистическ[oй] модел[и] экономики, где исключена конкуренция между субъектами хозяйствования". Это не совсем удачный пример, потому что в титовской Югославии и так существовал рынок, и она не была так же жестко централизована и монополизирована, как советская.

Один раз я привёл этот пример именно в том смысле, как Вы описали. Но это вовсе не означает, что в другой раз я не могу обратиться к тому же самому примеру для иллюстрации какой-то иной мысли.

Но к другим вещам Югославия может быть отличным примером. В частности да - то, что в социалистическом движении по разному понимали, что такое социалистическая экономика, и ничего не следовало из марксизма "напрямую".

Совершенно верно, именно это я и хотел сказать на примере Югославии в этот раз. А именно: что неверно видеть в тех или иных чертах, присущих советской экономике, исключительно желание построить её по коммунистическим канонам. Потому что сами эти каноны были столь неопределённы и расплывчаты, что могли воплотиться в самые разные экономические модели. И большая разница между советской и югославской моделью подтверждает это. Данный момент крайне важен при рассмотрении причин крушения советской экономики.
P.S. Остальные Ваши замечания я пока оставляю без ответа, поскольку они относятся к частным вопросам, не имеющим отношения к центральной обсуждаемой проблеме.
Предлагаю пока сосредоточиться на вопросе, о котором я пишу в предыдущем сообщении.

 

[Val]

У Югославии похоже была еще то негативную роль сыграло, что там после смерти Тито в течение 80-х президенты ("Председатели Президиума") каждый год менялись - вот, похоже, подпишут они такой вот "бюджет со 100%ным дефицитом", все им поаплодируют, а через год они уже на пенсии, и что дальше - не их проблема.

Несомненно. Но, опять же, это напоминание не опровергает то, с чего я начал, обратившись к примеру Югославии и отвечая на Ваше замечание. Эту страну постигла её печальная участь в первую очередь в силу политических, а не экономических причин.

 

[Val]

У Рейгана не было возможностей ударить по СССР экономически

Хотя я сам выше предложил не отвлекаться на второстепенные вопросы, возникающие по ходу дискуссии, но в данном случае нарушу этот призыв.
СССР экономически очень сильно зависел от Запада. С другой стороны, победа в Холодной войне составляла главную цель американской внешней политики. Поэтому и возможность ударить по СССР экономически у США имелась, и к использованию этой возможности они прибегали, (в т.ч. - при Рейгане).

 

[Val]

Брежнев не догматик. Просто хотел быть главным.

Дело не конкретно в Брежневе. Первопричина "застоя", (если вообще можно говорить о первопричине столь сложного и многофакторного явления), заключалась в нарушении в СССР во второй половине 60-х гг процесса смены элит. Ввиду ставки на "стабильность кадров" приток новых людей в руководство почти прекратился. В этом ситуации проведение необходимых реформ стал невозможным. Даже те члены высшего руководства, которые осознавали их необходимость, реально такой возможностью не обладали или же получили её, не имея уже жизненного ресурса на их проведение (Андропов).

 

[Cahes]

Поэтому и возможность ударить по СССР экономически у США имелась, и к использованию этой возможности они прибегали, (в т.ч. - при Рейгане).

А можно уточнить, что Вы имеете в виду конкретно?

 

[Michael]

Задавая (и повторяя его вновь и вновь) свой вопрос о «причине», я имею ввиду ИСТОРИЧЕСКУЮ причину, а не какую-либо другую. Иными словами, я прошу пояснить: чем руководствовались правители Советской России, придавая её экономике именно такой вид, а не какой-либо другой?
По поводу «врождённого свойства». Экономическая политика в России в первые годы после революции несколько раз испытывала резкие изменения. Сначала был Военный коммунизм, затем – НЭП, затем – Индустриализация. Поэтому непонятно: какую именно из этих моделей Вы наделяете «врождёнными свойствами», присущими советской экономике вплоть до её кончины?

Возможно, я переоценил ясность, но мне казалось понятным, что под советской моделью экономики я имею в виду модель, сложившуюся в 30-х годах, и просуществовавшую - эволюционируя, конечно, - вплоть до коллапса системы в 1990-91. Кажется, я об этом писал раньше в этой теме...

Почему была выбрана именно такая модель - это интересный вопрос. Конечно, роль марксистских идей была огромна - идея социального равенства и ликвидации эксплуатации, социализма как следующей общественной формации, общественной собственности на средства производства, - но я абсолютно согласен с Вами, что ничего однозначно из произведений Маркса не вытекало. Большевики умели, оставаясь в рамках марксисткой парадигмы, очень творчески переосмысливать многие положения и создавать новые практики, подходящие к конкретным условиям.

На самом деле у меня - не в малой степени в результате идущей дискуссии - появился серьезный интерес к экономической истории той эпохи. Мне бы хотелось поглубже ознакомиться с дискуссиями, которые шли в то время, и понять, как на самом деле были выработаны те, а не другие решения, прежде, чем отвечать на Ваш вопрос - иначе мой ответ несомненно будет поверхностным.

В любом случае, были приняты именно те решения, которые были приняты, была создана именно такая экономическая система, и именно с такими экономическими свойствами; и эти свойства предопределили ее закат и крах после того, как источники экстенсивного развития были исчерпаны.

 

[Michael]

Один раз я привёл этот пример именно в том смысле, как Вы описали. Но это вовсе не означает, что в другой раз я не могу обратиться к тому же самому примеру для иллюстрации какой-то иной мысли.

Конечно, можете. Югославия - замечательная страна, и может быть великолепным примером для многих мыслей, в том числе о разнообразии понимания того, что такое социализм. Но в том единственном конкретном месте, где Вы ее привели, она была примером неудачным; и это все, что я написал.

 

[Michael]

См. Питер Швейцер "Победа"

Мне знакома эта книга, как и его следующая, посвященная Рейгану "Reagan's War: The Epic Story of His Forty Year Struggle and Final Triumph Over Communism", 2002. Но это несерьезно.

Журналистские расследования Швейцера ставят перед собой две цели - показать, что Рейган не был "деревенским дурачком", плывущим по течению, как его любила рисовать либеральная пресса, а был сильным лидером, проводившим активную и последовательную политику, и что эта его политика подтолкнула СССР к его концу. В то время как первое, по общему мнению, ему удалось, ко второму тезису специалисты относятся очень скептически.

Так, например, про-рейганисты часто указывают на поддержку моджахедов и СОИ как на факторы, заставившие СССР увеличить военные расходы, которые угробили его и без того слабую экономику. Но это сомнительный тезис - статистически мы не видим сильного увеличения военных расходов в 1980-88 годах, оно было где-то 1-1.5% ВНП, в хорошие 60-е годы военные расходы увеличивались гораздо быстрее.

Лично я всегда был согласен с высказанной кем-то (уже не помню кем) мыслью, что жесткая политика Рейгана достигла лишь того, что в 1983 году поставила мир на грань ядерной войны, а его главная роль в падении коммунизма заключалась как раз в том, что он принял инициативы Горбачева к примирению, развязав тому руки для внутренних реформ.