"Ноцрим" - это в иврите название христиан и по сей день.
Иисус Христос
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Как значение в талмудической литературе - да, как вариант термина "миним" . Жёсткая идентификация с назоретянами опирается на куда более поздний документ, найденный в Египте и не может быть принята однозначно . В принципе слово "миним" что сходно по значению с unit , то есть любые отдельные части. Речь видимо о тексте "благословения миним" «Биркат ха-Миним" или благословение еретиков , как принято переводить. Но миним - это unit , то есть речь могла идти о ком угодно.
Есть два объективных факта:
1. Евангелие от Иоанна написано позже остальных канонических.
2. Евреи в нём изображены в наиболее неприглядном виде.
То, что это Евангелие предназначалось, в первую очередь, для неевреев, является непротиворечивым объяснением обоим этим фактам.
Да, это верно. Ноза таким буквальным толкованием не следует упускать того, факта, что основными еретиками в иудаизме уже воспринимались именно христиане.
Dedal
Ересиарх
Совершенно верно. Но это современная традиция. Вы больше в неё погружёны. Насир это например Шимшон - Самсон ветхозаветный Судья. Он назир (насир, назорей) человек взявший на себя некий обет , во имя Всевышнего. Посему в категориях ВХ, я полагаю более верным пользоваться этим наполнением термина. Хотя в современно контексте Ваша трактовка верна.
Dedal
Ересиарх
Это очень большая тема, о ней написаны тома и сломаны горы копий. Мы этот вопрос тут не вместим. Я могу трындень на эту тему долго, нудно и пространно, но ничего определённого на выдам. Вопрос более чем дискуссионный. В моей голове весы склоняются в другую сторону, это всё что могу сказать .
Dedal
Ересиарх
Сейчас да, основными. Но понимаете, как штука...Мы смотрим из своего времени , с позиции послезнания и в наших глазах это так. Что вмещал туда автор -это неведомо... Очень может быть, что он туда включил последователей Иуды Галонита, которые склоняли евреев к зелотизму (вооружённому ревнительству) , что было очень опасно для тогдашнего иудейского истеблишмента или последователей школы Иоанна, трактовавшие иудаизм по своему... Это могли быть некие не согласные с равинистическим майнсримом. Любые несогласные. Они воводили "ограду" и консолидировали общину, поэтому их логика оправдана. Но кого они включали и кого исключали в список, мы не знаем . Традиционная привязка к христианам, как я уже писал, опирается на текст написанный столетия спустя, после включения молитвы в оборот, в оригинале конкретизации нет. Но Вы же сами верно отметили уязвимость традиции, в таких вещах. Мы только предполагаем, сидя в своём времени, на багаже своих знаний и реалий. А так ли это?
S
Sextus Pompey
Guest
О каком из Антониев идет речь?
Dedal
Ересиарх
Басня она басня и есть..хронологические даже Каммод не попадает , а он кажется последний из династии. Я же написал, это обычная еврейская майса , чтобы щёки надувать... Чем то надо было прикрыться, когда от меча отказался...
S
Sextus Pompey
Guest
То есть речь про Марка Аврелия Антонина? Тогда маловероятно, что Иехуда "рос" вместе с ним. Марк Аврелий лет на 15 старше был (родился в 121 г.)...
Dedal
Ересиарх
Даты жизни раввинов это традиция ...нет твёрдых. Есть вариация датировки его жизни лет на 20 позже, кажется . Обычно говорят про Каммода, но и он не влазит. Майса и только.
Да, конечно. И дело тут не в точном знании дат жизни раввина, а том символическом смысле, который вкладывается в этот рассказ: конец враждебности евреев к Риму, признание и уважение его власти. Для этого и понадобилась "подробность" о совместном воспитании римского и еврейского вождей.
Dedal
Ересиарх
И это конечно... После второй иудейской сидели тихо, крыльями хлопать и хвост распускать перестали, демонстрировали лояльность к любой власти. Полная утрата политической пассионарности на более чем 1,5 тыс лет . Ушли в creation of religion , как говорил противный Пинхас Полонский
Michael
Принцепс сената
Это другое слово от другого корня. Самон был "назир" (не "назорей"), корень "нзр". Это что-то типа посвященный Богу, отведенный Богу.
А корень "нцр" - это другое значение. Это охранять, защищать что-то. Скорее всего от этого корня (секта) ноцрим в первые века нашей эры - люди, которые защищали истинную веру. Второе, более распространенное мнение - что они от города Нацрат (Назарет), откуда Иисус родом, но, возможно, это просто народная этимология. Но ноцрим точно не от "назир", это другое слово.
Dedal
Ересиарх
Никто с этим не спорит. Мы обсуждали тему в ином контексте. В русскоязычной среде "назорей" и "назаритянин" воспринимаются тождественно . Поэтому значения сливаются в единое целое. Артемий спросил , что ... я назвал второе значение. А вообще в тексте на который сослался Вал ("Благословение еретиков" -проклятие еретиков), речь идёт о "миним" , которые в поздней иудейской традиции отождествляются с "ноцрим" ,что есть христиане . Но это не корректно, с чисто научной точки зрения. Я обратил внимание коллег, что есть три разных, не тождественных термина, которые в наше время ,в русскоязычной среде, слились .
Michael
Принцепс сената
Исторически текстов "Биркат а-миним" есть несколько, насколько я помню. Миним - это действительно еретеки, и в ранних вариантах они перечислялись. Самое раннее известное упоминание христиан - 3 век, если память мне не изменяет. Кроме этого, есть варианты с упоминанием и других групп - самаритян, например. Очевидно, были временные и географические вариации текста.
В современном тексте, который "канонизирован" уже много веков, перечисления нету, говорится только о еретиках (миним) в общем. Но когда мы говорим об исторических текстах, то - по меньшей мере в некоторых вариантах - хритиане упоминаются напрямую.
Michael
Принцепс сената
Замечу также - к дискуссии о том, когда две религии полностью разошлись - что под миним подразумеваются именно еретики, а не люди другой веры. Это те, кто могут быть среди вас, могут молиться в той же синагоге, и т.д.. Перечисление христиан среди миним означает, что распад еще не завершен.
Это понятно, например, из различных правил, как относиться к этой молитве. В Талмуде, например, сказано, что если кантор делает ошибку в какой-то молитве, то у этого нет последствий, но если он не произносит биркат а-миним, то он больше не может быть кантором (потому что это вызывает подозрения, что он сам мин). Понятно, что если кантор (ведущий молитвы) может быть христианин, то два течения еще как-то сосущетвуют по одной крышей.
Это понятно, например, из различных правил, как относиться к этой молитве. В Талмуде, например, сказано, что если кантор делает ошибку в какой-то молитве, то у этого нет последствий, но если он не произносит биркат а-миним, то он больше не может быть кантором (потому что это вызывает подозрения, что он сам мин). Понятно, что если кантор (ведущий молитвы) может быть христианин, то два течения еще как-то сосущетвуют по одной крышей.
Dedal
Ересиарх
Есть более ранние редакции , есть более поздние .
«Мин», как я уже писал выше это аналог термина unit , поэтому он требует уточняющего перечисления, конкретизации , поскольку unit , само по себе- это очень неопределённо .
Упоминание где?
Упоминание в «Биркат ха-миним», которую можно привязать к христианам, имеется в формулировке в палестинского сидура из Каирской Генизы. Это более поздний документ, чем первоначальная редакция .
Dedal
Ересиарх
Эта мысль встречается в литературе. Мне она представляется разумной. Но мы не обсуждали, когда именно произошёл водораздел. Я не склонен считать, что он случился на Бар-Кохбе(поскольку он был упомянут) -это всё , что я сказал в дискуссии на сей счёт.
Я бы вообще не говорил о моменте, когда христианство отделилось от иудаизма, я бы предпочёл говорить о перекрёстке , где равиннистический иудаизм и его ветвь -христианство покинули материнское лоно иудаизма ВХ . А только потом, можно начинать искать момент, где эти близнецы обрели самостоятельность, в процессе обоюдного взросления .