Скандинавские поселения на территории Руси

[Mukaffa]

Но, именно Кузьмин первым рассказал о смене населения в 760-е.

Ну пусть так, очень хорошо.

А в какие годы Вы ими в Ладоге руководили?

Не руководил, читал инфу по оным раскопкам, представьте себе. Осмелился.

Вы путаете с "Большими домами" 4-го строительного горизонта. В 5-м и в 6-м вполне традиционные халле, без дураков.

Во-первых, эти "традиционные халле" имелись не только у скандинавов.
А во-вторых, читайте
по 5 ярусу:
"В юго-восточном секторе раскопов Репникова-Равдоникаса-Рябинина строятся два "больших" дома, продолжающих ладожскую традицию и схожих с постройкой IV-5. Один из них (V-9) перекрыл ее остатки. К западу от него и явно связанные с ним в единый планиграфический комплекс расположились "малые" дома, отстроенные на месте аналогичных жилищ IV яруса. В северной части раскопа В. И. Равдоникаса был возведен дом каркасно-столбовой конструкции с очагом в центральной части. Его площадь достигала 120 кв. м. ."

и по 6 ярусу:
"В VI ярусе вообще нет жилых построек поддающихся реконструкции. Можно лишь констатировать наличие здесь "большого" и "малого" домов."
http://www.ladogamuseum.ru/litera/kuzmin/pub31/

Т.е. речь о симбиозе домостроительного комплекса "больших" и "малых" домов. Скандинавы такого винегрета строить естественно не будут. Это местная ладожская традиция. А вот откуда там появился типаж "больших" домов, это уже иной вопрос. Во всяком случае скандинавы тут могут быть вообще непричём.

 

[Mukaffa]

Я цитирую по Кузьмину. Автору той версии, на которую Вы опираетесь. Или Вы опираетесь на чью версию? Петренко? Лебедева? Рябинина?

У них у каждого свои особые версии что-ли? кроме Кузьмина что-то не замечал. Я опираюсь на данные исследователей. Сколько есть - все "мои". Удовлетворил ваше любопытство?

Например, по славянски вообще не произносится придыхательное "H".

А с окончаниями как? Уж вроде должны произносить? ... там ещё немало имён кстати, не только Олег.

 

[Cahes]

Ну пусть так, очень хорошо.

Ну так и следуйте тому, что он говорит. А не выдергивайте то, что лично Вам понравилось.

Не руководил, читал инфу по оным раскопкам, представьте себе. Осмелился

Инфа - это что такое? Публикации? Так ссылайтесь на них тогда. Это просто прилично по отношению к авторам

Во-первых, эти "традиционные халле" имелись не только у скандинавов.

На тот период - почти исключительно. На северном побережье Балтики, где такое тоже практиковалось, германцы были вытеснены славянами (или замещены) Те такого не строили.

А во-вторых, читайте

А зачем Вы режете текст? Там продолжение такое:

В северной части раскопа В. И. Равдоникаса был возведен дом каркасно-столбовой конструкции с очагом в центральной части. Его площадь достигала 120 кв. м. Пропорции и конструкция стен позволяют говорить о новом проникновении в Поволховье носителей традиции североевропейского халле.

В целом, и воспроизводство больших домов 4-го яруса вызывает больше вопросов, чем ответов. Он, не таких пропорций, они срубной конструкции. Но, они и не пропорций характерных для славян. И, с очагом в центре. Славяне же не чукчи, чтобы костер палить посеред дома. Кузьмин про 4-й ярус говорит, что типа это синкретизм. но, тут фишка в том, что ежели тех скандов всех порезали, и остались только славяне, то, откуда синкретизм то возник. Синкретизм - он от взаимодействия. Из воздуха не возникает.

"В VI ярусе вообще нет жилых построек поддающихся реконструкции. Можно лишь констатировать наличие здесь "большого" и "малого" домов."

Там есть большой дом на месте халле. В тех же пропорциях. Плохо сохранившийся, но, видимо столюбовой (Рябинин 1985)

Т.е. речь о симбиозе домостроительного комплекса "больших" и "малых" домов.

Симбиоз - это взаимодействие. Чего с чем?

У них у каждого свои особые версии что-ли?

Конечно

Я опираюсь на данные исследователей. Сколько есть - все "мои". Удовлетворил ваше любопытство?

Не особо. Отсебятина

там ещё немало имён кстати, не только Олег.

Не только, например, Акун-Якун = Хакон. Тоже сожрали аш

 

[Avgur]

Про Аллогию пишут, что это ошибка перевода с латыни: https://steblya-kam.livejournal.com/301885.html

Автор ошиблась. Есть несколько саг об Олафе (разных авторов) где в нескольких местах названа Аллогия/Аурлогия. Джаксон в книге "Исландские королевские саги о Восточной Европе" (страницы указал по изданию 2012 года) приводила тексты и их перевод: 1) Сага "об Олафе Трюггвассоне" монаха Одда редакция А стр.134= 8.5 ; редакция S стр. 149=6.3; 2) "Круг Земной": "об Олафе Трюггвасоне" стр. 161= 8; 3) "Большая сага об Олафе Трюггвассоне"стр. 171, 172, 173, 175=46.1, 47, 57.5, 76.11. То есть вариант "описки в одном месте в одной-единственной саге" не верен

 

[Mukaffa]

На тот период - почти исключительно.

Почти.

А зачем Вы режете текст? Там продолжение такое:

Что значит "режу"? я должен всю статью что-ли цитировать? какие-то странные у вас заявочки.

В северной части раскопа В. И. Равдоникаса был возведен дом каркасно-столбовой конструкции с очагом в центральной части. Его площадь достигала 120 кв. м. Пропорции и конструкция стен позволяют говорить о новом проникновении в Поволховье носителей традиции североевропейского халле.

И что? ну допустим пригласили мастера, или пленник какой, носитель традиции халле. Вот он и - "проникновение". Там же не одно лишь халле строили.

В целом, и воспроизводство больших домов 4-го яруса вызывает больше вопросов, чем ответов. Он, не таких пропорций, они срубной конструкции. Но, они и не пропорций характерных для славян. И, с очагом в центре. Славяне же не чукчи, чтобы костер палить посеред дома. Кузьмин про 4-й ярус говорит, что типа это синкретизм. но, тут фишка в том, что ежели тех скандов всех порезали, и остались только славяне, то, откуда синкретизм то возник. Синкретизм - он от взаимодействия. Из воздуха не возникает.

Мало ли какими путями может туда попасть мастер-скандинав например. Вот он и ввёл элементы халле допустим.

Там есть большой дом на месте халле. В тех же пропорциях. Плохо сохранившийся, но, видимо столюбовой (Рябинин 1985)

Так что с того? Это уже ладожская местная техника домостроительства. Зачем скандинаву "малые" дома например. Наверное потому они и имеются, что заказчик - не скандинав.

Симбиоз - это взаимодействие. Чего с чем?

Как просили -
"Подобный симбиоз "североевропейского" интерьера и "восточноевропейской" техники домостроительства привел к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища [Кузьмин, Петров 1990]."
Т.е. скандинавского там только интерьер.

Не только, например, Акун-Якун = Хакон. Тоже сожрали аш

Так кроме "Х" есть ещё чего-нибудь? Там же не два имени. С остальными то именами как быть?

 

[Avgur]

Скандинавское присутствие продолжалось вплоть до 9в. и далее, а вот вопрос о постоянных скандинавских поселениях в это время остаётся открытым.

С большим основанием можно говорить о славянском присутствии в Скандинавии (как минимум в диапазоне 8-12 веков): а)после Бравлина (где активно участвовали славяне) поставили своего короля в Данию б) в 11 веке славяне помогают датчаням захватить Англию в) В 11 веке шведы приглашают себе правителя из "Гардарики". Обо всём этом скандинавы активно рассказывают. А вот о таком казалось бы достижении как "это мы Гардарики основали!" молчат. В лучшем случае описываются искатели приключений, но и к ним тоже есть вопросы

 

[Бенни]

Автор ошиблась. Есть несколько саг об Олафе (разных авторов) где в нескольких местах названа Аллогия/Аурлогия. Джаксон в книге "Исландские королевские саги о Восточной Европе" (страницы указал по изданию 2012 года) приводила тексты и их перевод: 1) Сага "об Олафе Трюггвассоне" монаха Одда редакция А стр.134= 8.5 ; редакция S стр. 149=6.3; 2) "Круг Земной": "об Олафе Трюггвасоне" стр. 161= 8; 3) "Большая сага об Олафе Трюггвассоне"стр. 171, 172, 173, 175=46.1, 47, 57.5, 76.11. То есть вариант "описки в одном месте в одной-единственной саге" не верен

А не могут все эти упоминания восходить к одному, порожденному той самой ошибкой?

 

[Бенни]

А вот о таком казалось бы достижении как "это мы Гардарики основали!" молчат.

Некому было рассказывать - "основатели" не вернулись в Скандинавию.

 

[Avgur]

А не могут все эти упоминания восходить к одному, порожденному той самой ошибкой?

Не в большей степени чем всякие там Хельги

Некому было рассказывать - "основатели" не вернулись в Скандинавию.

Вы намекаете что их убили?
А то про то как во всяких там Гренландии, Исландии, Англии, Ирландии, Саксонии (и даже Кёльн!!) Византии зажигали писали, хотя там вроде тоже "не вернулись". А тут молчок. Хотя дочери и Ярослава, и Владимиров ,и Мстислава и прочих в Скандинавии потомков оставили. Вот про приключения предков Ауд Богатой скандинавы написали, а вот про приключения предков "Елиссиф" дальше (её дедушки) Владимира 1 не продвинулись.

 

[Бенни]

Не в большей степени чем всякие там Хельги

Вы намекаете что их убили?
А то про то как во всяких там Гренландии, Исландии, Англии, Ирландии, Саксонии (и даже Кёльн!!) Византии зажигали писали, хотя там вроде тоже "не вернулись". А тут молчок. Хотя дочери и Ярослава, и Владимиров ,и Мстислава и прочих в Скандинавии потомков оставили. Вот про приключения предков Ауд Богатой скандинавы написали, а вот про приключения предков "Елиссиф" дальше (её дедушки) Владимира 1 не продвинулись.

Некоторых убили, как Игоря, некоторые своей смертью умерли, а их потомки быстро ославянились. Много ли саг о Роллонидах или Отвилях?

 

[Mukaffa]

Некоторых убили, как Игоря, некоторые своей смертью умерли, а их потомки быстро ославянились. Много ли саг о Роллонидах или Отвилях?

Так Отвиль - Италия, какие же там саги. А по Роллону вопрос довольно туманный. Во всяком случае немцы(Саксон Анналист) например его из нижней Скифии выводили, а по официальным родословным до сих пор не могут решить кто он - дан или норг. Т.е. скорее всего - ни тот и ни другой.

 

[Avgur]

Много ли саг о Роллонидах

Навскидку: Сага о Хрольве Пешеходе, Сага об оркнейцах, Сага о Харальде Прекрасноволосом; Отвилли переселились в 11 веке (Для викингов это край ойкумены, даже в Нормандии род не блистал, а взлетел лишь на закате викингов). А Гардарика то под боком туда каждый 2-3 из путешественников посешал. И никаких данных о ТАКОМ событии... ничего. "А был ли мальчик?"(с)

 

[Кныш]

Нужны доказательства. Кто об этом говорит?

О чём? О том что скандинавы проезжали через Русь по пути в Византию и Булгарию и дальше? Так это общеизвестный факт, подтверждаемый многими источниками как археологическими, так и письменными, другой вопрос: были ли у них на этих путях стационарные поселения или только временные стоянки? Вопрос этот остаётся открытым, пока мы видим на примере Старой Ладоги, что по крайней мере скандинавы пытались создать такие поселения.

С чего вы решили что они сакральные, а не обычная бижутерия?

Все металлические украшения раннего Средневековья (фибулы, височные кольца и т.п.) имели либо религиозный, либо этнический характер, а в большинстве случаев и то и другое.

 

[Mukaffa]

О чём? О том что скандинавы проезжали через Русь по пути в Византию и Булгарию и дальше? Так это общеизвестный факт, подтверждаемый многими источниками как археологическими, так и письменными, другой вопрос: были ли у них на этих путях стационарные поселения или только временные стоянки? Вопрос этот остаётся открытым, пока мы видим на примере Старой Ладоги, что по крайней мере скандинавы пытались создать такие поселения.

Когда "проезжали"? До 10-го века например никаких фактов проезда скандинавов не обнаружено как известно. Одно Приладожье с 10-летней факторией только. А по 10-му веку и позже мы и рассматриваем факты. Имеют эти факты отношение к скандинавам или не имеют.
Были скандинавы-наёмники, этого никто не отрицает, а об остальном как-раз и конкретное обсуждение. А как иначе? Конкретные цитаты, ссылки на конкретные работы - также наверное дискуссия должна проходить.

Все металлические украшения раннего Средневековья (фибулы, височные кольца и т.п.) имели либо религиозный, либо этнический характер, а в большинстве случаев и то и другое.

Да с чего вы это взяли то? Балтика полиэтничный регион например. Там и мода тоже будет полиэтничной. Как вы религиозное в фибулах определите например? Это же обычная застёжка для одежды. Она может иметь религиозный характер только если на жреческом каком-то облачении. Во всех остальных случаях это обычная бытовуха. Понятно, что в глухих деревнях есть свои строгие этнические и региональные особенности, но мы то о торговых поселениях вообщем-то речь ведём. А там население полиэтнично, в большей или меньшей степени, ну и мода значит соответственная. Причём там различные заморские товары постоянно привозятся для продажи. Вроде тут всё очевидно.

 

[Mukaffa]

Автор по ссылке провел такой анализ и обнаружил, что большинство имен имеют скандинавское происхождение. Вы с ним не согласны, но собственный (или заимствованный у другого автора) анализ представить не можете.
Вам не кажется, что Ваша позиция, мягко сказать, малоубедительна?

Свою позицию я частично высказал и она вполне себе убедительна - #62, #68. Давайте например проверим рунические надписи на соответствие изложенных автором скандинавских интерпретаций.
Но ещё раз, третий и последний. Беседу по именам я буду продолжать лишь в соответствующей теме. Здесь это оффтоп, а значит нарушение правил форума, а нарушать правила форума я не стану. Уж извиняйте!

 

[Alaricus]

Вряд ли обсуждение скандинавских имён в славянской транслитерации является заведомо посторонним для обсуждения скандинавских поселений на славянской территории. Так что нарушения правил форума тут нет.

 

[Mukaffa]

Вряд ли обсуждение скандинавских имён в славянской транслитерации является заведомо посторонним для обсуждения скандинавских поселений на славянской территории. Так что нарушения правил форума тут нет.

Но это отдельная весьма внушительная тема, мы просто займём кучу страниц обсуждением этих имён, и вся инфа о "скандинавских поселениях на территории Руси" просто утопится. Но разве трудно создать отдельную специальную ветку? Вообщем как ответите. Будем по именам здесь постить, но стоит ли?

 

[Sextus Pompey]

Но это отдельная весьма внушительная тема, мы просто займём кучу страниц обсуждением этих имён, и вся инфа о "скандинавских поселениях на территории Руси" просто утопится. Но разве трудно создать отдельную специальную ветку? Вообщем как ответите. Будем по именам здесь постить, но стоит ли?

Вам никто не мешает самостоятельно создать данную тему.

 

[Mukaffa]

Вам никто не мешает самостоятельно создать данную тему.

Сделал. Перенесите пожалуйста тогда все посты с обсуждением имён туда - https://historica.ru/threads/imena-...sko-vizantijskix-dogovorov.13740/#post-915294

 

[Sextus Pompey]

Сделал. Перенесите пожалуйста тогда все посты с обсуждением имён туда - https://historica.ru/threads/imena-...sko-vizantijskix-dogovorov.13740/#post-915294

Напишите вот здесь с указанием номеров сообщений:

Модераториал!

Тогда уж и тему про Бисмарка перекиньте в "Индустриальную эпоху" - чего она в средневековье болтается? Можно с созданной мной там темой про "Братскую войну" объединить.

historica.ru