Имена купцов и послов из русско-византийских договоров

S

Sextus Pompey

Guest
Хорошо.
Но "торопиться не будем".
Я думаю, Вам следовало бы проделать такую работу перед тем, как опровергать скандинавское происхождение всех этих имен, а не обещать это сделать "когда-нибудь потом" через несколько дней и десятков постов обсуждения...
 

Mukaffa

Цензор
И что? У одних Телепень-неуклюжий, у других Брут-дурак, у третьих Слоди-непутевый... Не вижу разницы...
Сильно сомнительно, что у купца будет такое прозвище как "прожигатель жизни" или "негодяй". Хотя конечно в жизни всякое бывает ...

Грим был послан Сверриром. Или это бы Грим Сверрисон. Или Грим Сверринг. Какая разница для предмета данной дискусии?
Разве вероятность происхождения имени Сфирько от Сверрира станет больше или меньше в зависимости от того, был ли Грим сыном Сверрира, или его посланником, или происходил из его рода? Мне кажется, никак эта вероятность не изменится...
Подождите, Грим был послан Сфиркой.
Никакого Сверрира в источниках нет.
То, что имя Сфирка возможно произошло от имени Сверрир - это лишь чистое предположение, фантазия одним словом.
Притом , что эта предполагаемая этимология тут вообще непричём.
Какой смысл в этом контексте вообще о ней говорить?
 

Mukaffa

Цензор
Я думаю, Вам следовало бы проделать такую работу перед тем, как опровергать скандинавское происхождение всех этих имен, а не обещать это сделать "когда-нибудь потом" через несколько дней и десятков постов обсуждения...
Подождите, разве я говорил, что все имена имеют не-скандинавское происхождение? Вы что-то путаете.
Я говорил о германском происхождении большинства имён.
А работу проделывал естественно и до этого. А то откуда бы я знал о германском происхождении этих имён например.
Так-что зря вы тут упрекаете, несправедливо.
 

aeg

Принцепс сената
В тексте разные формы:
"Искусеви от княгини Ольги"
и
"Прастен Туродов, Либиар Фастов, Грим Сфирьков, Прастен Акун, племянник Игорев, Кары Тудков, Каршев Туродов, Егри Евлисков, Воист Войков, Истр Аминдов, Ятвяг Гунарев".


Во втором случае это не послы, а имя+отчество. В "Прастен Акун, племянник Игорев" ещё добавлена степень родства, а в остальных именах она пропущена, так что это указание на отца. "Иван Федорович" раньше назывался "Иван Федоров". Автор текста попытался передать скандинавское "-сон". Вместо некоторых имён могут быть и клички, в скандинавских текстах такое встречается.

А в первом случае не обязательно посол. Например, княгиня Ольга была неграмотной (а она читать-писать точно не умела), и за неё расписался Искусеви. Такое тоже возможно.
 

aeg

Принцепс сената
Подождите, Грим был послан Сфиркой.
Никакого Сверрира в источниках нет.
То, что имя Сфирка возможно произошло от имени Сверрир - это лишь чистое предположение, фантазия одним словом.

Оно реконструируется. Имя "Святослав" встречается в византийских источниках как "Сфендослав". По аналогии Сфирка (на среднегреческом) - это Свирка, то есть Sverker. Сверрир тут сомнителен, откуда тогда взялось "-ка" в конце имени?
 
S

Sextus Pompey

Guest
В тексте разные формы:
"Искусеви от княгини Ольги"
и
"Прастен Туродов, Либиар Фастов, Грим Сфирьков, Прастен Акун, племянник Игорев, Кары Тудков, Каршев Туродов, Егри Евлисков, Воист Войков, Истр Аминдов, Ятвяг Гунарев".


Во втором случае это не послы, а имя+отчество. В "Прастен Акун, племянник Игорев" ещё добавлена степень родства, а в остальных именах она пропущена, так что это указание на отца. "Иван Федорович" раньше назывался "Иван Федоров". Автор текста попытался передать скандинавское "-сон". Вместо некоторых имён могут быть и клички, в скандинавских текстах такое встречается.

А в первом случае не обязательно посол. Например, княгиня Ольга была неграмотной (а она читать-писать точно не умела), и за неё расписался Искусеви. Такое тоже возможно.
В пользу этого говорится разграничение, где послы имеют отчества, а купцы - нет. Но при таком раскладе смущает, почему отчества указаны не у всех послов. Например, самый главный из них - Ивар, посол Игоря, назван без отчества.
 

Mukaffa

Цензор
Во втором случае это не послы, а имя+отчество.
Да почему вы так решили? Я же уже ранее говорил, что в работах проф-исследователей версии об отчествах нет. Во всяком случае я не припомню чтобы таковая трактовка встречалась. Второе имя - это именно люди, пославшие данных послов.


Автор текста попытался передать скандинавское "-сон". Вместо некоторых имён могут быть и клички, в скандинавских текстах такое встречается.
Тоже не понял. Вы считаете что греку на запись передавал эти имена скандинав что-ли?
 

Mukaffa

Цензор
Оно реконструируется. Имя "Святослав" встречается в византийских источниках как "Сфендослав". По аналогии Сфирка (на среднегреческом) - это Свирка, то есть Sverker. Сверрир тут сомнителен, откуда тогда взялось "-ка" в конце имени?
Это славянская(и балтская) форма имени.
Т.е. имя видимо было - "Свирко". С ударением на первом слоге.
При славянском озвучивании оно звучало как "Свирка".
Грек записал по-гречески - "Сфирка".
А русский летописец уже переписал это имя дословно с греческого текста - "Сфирка".
По-видимому так.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Тоже не понял. Вы считаете что греку на запись передавал эти имена скандинав что-ли?
Почему такое удивление? Если посольство состояло из скандинавов (а список имен как бы намекает на это, предложить альтернативную версию происхождения всех имен Вы до сих пор не смогли), было бы странным, если бы их имена называл не скандинав.
 

Mukaffa

Цензор
Почему такое удивление? Если посольство состояло из скандинавов (а список имен как бы намекает на это, предложить альтернативную версию происхождения всех имен Вы до сих пор не смогли), было бы странным, если бы их имена называл не скандинав.
Условия и текст договора вряд-ли обговаривалось с русской стороны на скандинавском языке. Скорее всё-так это был славянский.
Притом там три договора разных времён имейте ввиду.
По поводу версий этнического происхождения послов и купцов тоже высказывался. Там не одни германские имена это раз. Германские имена носили не только скандинавы это два. А поэтому считать всех этих послов и купцов именно скандинавами нет никаких оснований.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Условия и текст договора вряд-ли обговаривалось с русской стороны на скандинавском языке. Скорее всё-так это был славянский.
Почему норманны и греки должны были обговаривать условия и текст договора на славянском? Разве он был лингва-франка того времени? Поясните. Мне недоступно...

Притом там три договора разных времён имейте ввиду.
И все они в плане имен одинаковы. В каждом из них подавляющее большинство - скандинавские, а если встречаются славянские (например, Святослав), то это либо спорно (Сфентислейф - Свандис - лебедь и Лейф - наследник - то есть непонятно, что тут первично - славянские корни или скандинавские, хотя я склоняюсь к славянской) либо единично.
Я не спорю, что правящая иноземная элита могла с течением времени инкорпорировать в свой состав кого-то из местных (даже сфирьку можем сюда записать, хотя я все равно считаю, что это или Сверрир или Сверкир, о котором писал AEG). Но наличие одного-двуг славянских имен среди десятков скандинавских не делает посольства славянскими...
По поводу версий этнического происхождения послов и купцов тоже высказывался. Там не одни германские имена это раз. Германские имена носили не только скандинавы это два. А поэтому считать всех этих послов и купцов именно скандинавами нет никаких оснований.
И сколько нескандинавских (ок, пусть негерманских) имен Вы можете назвать в этих перечнях? Хотя бы 10% наберется?
 

Mukaffa

Цензор
Почему норманны и греки должны были обговаривать условия и текст договора на славянском? Разве он был лингва-франка того времени? Поясните. Мне недоступно...
В Восточной Европе и частично в Центральной конечно славянский язык являлся типа лингва-франка.
Где обитали в ту эпоху славяне? От Балтики до Адриатики, от Эльбы до Волги. это почти пол-Европы.
Поэтому тут ничего удивительного, что славянский язык был как-бы лингва-франка на этих территориях.
И заметьте при этом, что в первой половине Х века греки о скандинавах имели весьма смутное представление, а уж тем более об их языке.

И все они в плане имен одинаковы. В каждом из них подавляющее большинство - скандинавские, ... Я не спорю, что правящая иноземная элита могла с течением времени инкорпорировать в свой состав кого-то из местных (даже сфирьку можем сюда записать, хотя я все равно считаю, что это или Сверрир или Сверкир, о котором писал AEG). Но наличие одного-двуг славянских имен среди десятков скандинавских не делает посольства славянскими...

Германские, а не чисто скандинавские. Уже говорил об этом.
Притом скандинавы не станут носить славянские формы имён.
Этимология имён может быть какой угодно. Носитель же имени также может не иметь совершенно никакого отношения к тому народу, от которого изначально выводилась этимология данного имени. Мало ли когда какое-либо иноземное имя закрепилось в местном именослове. Может это лет сто, или двести, назад случилось до рождения этого носителя имени.
Поэтому мы можем пока лишь констатировать, что состав этих купцов и послов являлся полиэтничным. А по конкретике - кто и что, должны уже быть отдельные разбирательства.


И сколько нескандинавских (ок, пусть негерманских) имен Вы можете назвать в этих перечнях? Хотя бы 10% наберется?
Да побольше думаю. Если тему не надоест обсуждать, то попробуем позже что-нибудь подсчитать. :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
В Восточной Европе и частично в Центральной конечно славянский язык являлся типа лингва-франка.
Где обитали в ту эпоху славяне? От Балтики до Адриатики, от Эльбы до Волги. это почти пол-Европы.
Поэтому тут ничего удивительного, что славянский язык был как-бы лингва-франка на этих территориях.
Мы же сейчас о Византии говорим... Византийский император и его сановники договариваются со скандинавами на славянском? Это как?
И заметьте при этом, что в первой половине Х века греки о скандинавах имели весьма смутное представление, а уж тем более об их языке.
Ну да, в войско свое их с середины IX в. нанимали, но о том. кого нанимают, имели самое смутное представление еще почти сто лет... :)
Германские, а не чисто скандинавские. Уже говорил об этом.
Притом скандинавы не станут носить славянские формы имён.
Этимология имён может быть какой угодно. Носитель же имени также может не иметь совершенно никакого отношения к тому народу, от которого изначально выводилась этимология данного имени. Мало ли когда какое-либо иноземное имя закрепилось в местном именослове. Может это лет сто, или двести, назад случилось до рождения этого носителя имени.
Это все, конечно, справедливо, но давайте от рассуждений перейдем к конкретике. Из десятков имен договоров Руси с Византией подавляющее большинство - скандинавские. Ваши рассуждения имели бы право на существование, если бы мы видели в списках сборную солянку - скандинав, славянин, снова скандинав, снова славянин, араб, венгр, опять скандинав, снова славянин и т.д...
Но этого же нет! Подавляющее большинство имен - скандинавские. А те, с которыми это не ясно, либо непонятные (то есть при записи и переписывании подверглись значительным искажениям) либо спорные.
Поэтому мы можем пока лишь констатировать, что состав этих купцов и послов являлся полиэтничным. А по конкретике - кто и что, должны уже быть отдельные разбирательства.
Констатировать Вы это сможете тогда, когда докажете факт полиэтничности. Возьмите список и распишите - эти имена скандинавские, эти славянские, эти балтские, эти угорские.... И для каждой этимологии приведите доказательства. Тогда будет предмет для обсуждения. А пока этого предмета нет.
Да побольше думаю. Если тему не надоест обсуждать, то попробуем позже что-нибудь подсчитать. :)
ОК. Вот Вам 86 имен:
Рюрик, Олег, Игорь, Рогволод, Рогнедь, Аскольд, Дир, Свенельд, Икмор, Глеб, Улеб, Якун, Асмуд, Тукы, Туры, Карлы, Гуды, Иворъ, Шигобернъ, Веремудъ, Турд, Либи, Гримъ, Кары, Ӕминд, Гунар, Колъ, Клєк, Алвадъ, Гомолъ, Роальдъ, Турбернъ, Турбенъ, Рулавъ, Рюаръ, Свѣнь, Бруны, Фрастѣнъ/Прастѣнъ, Арьфаст, Инъгелдъ, Стегги, Слуды, Єгри, Тулб, Адолбъ, Иггивладъ, Турьбридъ, Адунь, Моны, Шибьридъ, Вуєфастъ, Ик, Карнъ, Ємигъ, Оути, Фарлофъ, Фрелавъ, Свѣнь, Стиръ, Лидуль, Фостъ, Алдань, Сфирько, Куци, Карш, Синъко, Тудор, Ӕтьвѧгъ, Въиск, Фудри, Истръ, Муторъ, Студко, Тилни, Єтон, Сфаиндръ, Труанъ, Стемиръ, Вузелѣвъ, Фрутанъ, Гунастръ, Каницаръ, Апубксарь, Искусєви, Актеву, Єрлиск
Найдите 10 славянских, чтобы доказать свое мнение. Желательно с этимологией и примерами использования этих имен у славян. Пока не сделаете - дальнейшее обсуждение бессмысленно.
 

Mukaffa

Цензор
Мы же сейчас о Византии говорим... Византийский император и его сановники договариваются со скандинавами на славянском? Это как?
Во-первых - не со скандинавами. Не доказано, что это скандинавы. Германские имена носили не только скандинавы. Это раз.
Второе. Ну давайте переберём варианты, на каком языке греки говорили с русскими послами, кроме славянского :
На греческом?
На скандинавском?
Четвёртый вариант есть какой? ... У меня так не придумывается.


Ну да, в войско свое их с середины IX в. нанимали, но о том. кого нанимают, имели самое смутное представление еще почти сто лет...
Не понял. Что вы имеете ввиду? Корпус варангов? Это XI век.
По сагам первый скандинав в Константинополе - где-то 930е годы вроде.
 

Mukaffa

Цензор
Это все, конечно, справедливо, но давайте от рассуждений перейдем к конкретике. Из десятков имен договоров Руси с Византией подавляющее большинство - скандинавские.
Нет, не скандинавские, а германские. Мы же вроде ранее с вами договорились.

Ваши рассуждения имели бы право на существование, если бы мы видели в списках сборную солянку - скандинав, славянин, снова скандинав, снова славянин, араб, венгр, опять скандинав, снова славянин и т.д...
Но этого же нет! Подавляющее большинство имен - скандинавские. А те, с которыми это не ясно, либо непонятные (то есть при записи и переписывании подверглись значительным искажениям) либо спорные.
Могу только повторить - германские имена бытовали не только у германцев.
Это означает, что славянин(например из ободритов) тоже мог носить германское имя.
Отсюда выходит вероятность, что этими условно "скандинавскими" именами могли называться и славяне. Также возможно и балт какой-нибудь, т.к. контакты с германцами у балтов тоже отмечены.
 

Mukaffa

Цензор
Констатировать Вы это сможете тогда, когда докажете факт полиэтничности. Возьмите список и распишите - эти имена скандинавские, эти славянские, эти балтские, эти угорские.... И для каждой этимологии приведите доказательства. Тогда будет предмет для обсуждения. А пока этого предмета нет.
Вообще "факт" моноэтничности этих послов и купцов пока-что никто не доказал.
Или у вас какие-то новейшие сведения по данной тематике?:)


ОК. Вот Вам 86 имен:
Рюрик, Олег, Игорь, Рогволод, Рогнедь, Аскольд, Дир, Свенельд, Икмор, Глеб, Улеб, Якун, Асмуд, Тукы, Туры, Карлы, Гуды, Иворъ, Шигобернъ, Веремудъ, Турд, Либи, Гримъ, Кары, Ӕминд, Гунар, Колъ, Клєк, Алвадъ, Гомолъ, Роальдъ, Турбернъ, Турбенъ, Рулавъ, Рюаръ, Свѣнь, Бруны, Фрастѣнъ/Прастѣнъ, Арьфаст, Инъгелдъ, Стегги, Слуды, Єгри, Тулб, Адолбъ, Иггивладъ, Турьбридъ, Адунь, Моны, Шибьридъ, Вуєфастъ, Ик, Карнъ, Ємигъ, Оути, Фарлофъ, Фрелавъ, Свѣнь, Стиръ, Лидуль, Фостъ, Алдань, Сфирько, Куци, Карш, Синъко, Тудор, Ӕтьвѧгъ, Въиск, Фудри, Истръ, Муторъ, Студко, Тилни, Єтон, Сфаиндръ, Труанъ, Стемиръ, Вузелѣвъ, Фрутанъ, Гунастръ, Каницаръ, Апубксарь, Искусєви, Актеву, Єрлиск
Найдите 10 славянских, чтобы доказать свое мнение. Желательно с этимологией и примерами использования этих имен у славян. Пока не сделаете - дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Не понял.
Каких славянских имён?
Я же уже неоднократно вам говорил, что этимология большинства имён - германская, по-моему мнению.
Вы сейчас о чём?
Перестаю вас понимать честно говоря.

А, врубился.
Вам надо не-германские имена. Хорошо.
 
Последнее редактирование:
S

Sextus Pompey

Guest
Во-первых - не со скандинавами. Не доказано, что это скандинавы. Германские имена носили не только скандинавы. Это раз.
Второе. Ну давайте переберём варианты, на каком языке греки говорили с русскими послами, кроме славянского :
На греческом?
На скандинавском?
Четвёртый вариант есть какой? ... У меня так не придумывается.
Логично предположить, что греки говорили на греческом, а скандинавы на скандинавском. Переводчиков не сегодня придумали...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вообще "факт" моноэтничности этих послов и купцов пока-что никто не доказал.
Или у вас какие-то новейшие сведения по данной тематике?:)
Мы обсуждаем список, в котором для подавляющего большинства имен приведена скандинавская этимология. Из этого я делаю вывод, что подавляющее большинство носителей этих имен были скандинавами. Что это, если не моноэтничность.
Не понял.
Каких славянских имён?
Я же уже неоднократно вам говорил, что этимология большинства имён - германская, по-моему мнению.
ОК. А скандинавы-викинги - они китайцы или все-таки германцы?

Вы сейчас о чём?
Перестаю вас понимать честно говоря.
Я Вас уже давно перестал понимать... Вы как-то кратко сформулируйте - что Вы хотите доказать. А то у Вас в одном сообщении послы являются германцами. а в другом - они говорят на славянском языке...
Давайте так, тезисно и четко. Чтобы понятно было...

Я, со своей стороны, отстаиваю следующий тезис: Подавляющее большинство представителей правящей элиты ранней Руси было скандинавского происхождения. И имена из договоров в летописи это доказывают.

У Вас также кратко и недвусмысленно получится?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не думаю, что это логично. При Святославе тоже скандинавы на скандинавском?
А что Вас смущает? Британская элита после завоевания Вильгельмом Британии несколько веков на французском говорила.
Разумеется, язык элиты на Руси постепенно размывался славянизмами, и чем дальше, тем больше. Ну так и сама элита ославянивалась...
 
Верх