Чехия

[Alaricus]

Путин явно считает иначе, по крайней мере, в отношении Белоруссии и Украины.

 

[Alaricus]

Просто другой. Никому не нужно делить с Путиным сферы влияния. К тому же даже слов таких в лексиконе нет.

И, кстати, мне кажется, что мир в основном остаётся прежним со времён Римской империи. Просто есть (и всегда были) те, кого существующий порядок устраивает, и те, кто претендует на его пересмотр.

 

[Dedal]

Люди не меняются….а значит и мир людей не может измениться. То что есть (или была) локальная гегемония –такое уже было, и люди были те же. Это изменилось и изменится опять, но это не изменит людей. А значит: правила мира всегда одни и же.

 

[Vir]

И, кстати, мне кажется, что мир в основном остаётся прежним со времён Римской империи. Просто есть (и всегда были) те, кого существующий порядок устраивает, и те, кто претендует на его пересмотр.

А я сказал бы что с времен Вестфальского мира

 

[Michael]

Путин явно считает иначе, по крайней мере, в отношении Белоруссии и Украины.

Да, бесспорно.

 

[Alaricus]

Да, бесспорно.

Михаэль, Вы не читали его сегодняшнее послание? Если нет - посмотрите:

Послание Президента Федеральному Собранию

Владимир Путин обратился с Посланием к Федеральному Собранию. Церемония оглашения прошла в Москве, в Центральном выставочном зале «Манеж».

kremlin.ru

На фоне слов об обновлении на 88% ядерной триады обращать внимание на пропорциональность высылки чешских дипломатов как-то несолидно.

 

[Michael]

И, кстати, мне кажется, что мир в основном остаётся прежним со времён Римской империи.

Это достаточно бессмысленный разговор. Мир остается прежним, и мир поменялся. Вопрос в том, в чем он остался прежним, а в чем изменился.

Природа человека, как заметил Дедал, не поменялясь. Но если один человек обидел другого, то 500 лет назад обидчика вызывали на дуэль, а сегодня - нет. Если кто-то сегодня начнет вызывать на дуэль за каждый косой взгляд или наступленную ногу, он не сможет завоевать место в обществе. Общество изменилось, и отношения работают по другому.

Не получится у Путина договориться. К тому же, он делает все, чтобы создать себе имидж недоговороспособного. Я писал в другой теме почему.

 

[Alaricus]

Это достаточно бессмысленный разговор. Мир остается прежним, и мир поменялся. Вопрос в том, в чем он остался прежним, а в чем изменился.

Природа человека, как заметил Дедал, не поменялясь. Но если один человек обидел другого, то 500 лет назад обидчика вызывали на дуэль, а сегодня - нет. Если кто-то сегодня начнет вызывать на дуэль за каждый косой взгляд или наступленную ногу, он не сможет завоевать место в обществе. Общество изменилось, и отношения работают по другому.

Не получится у Путина договориться. К тому же, он делает все, чтобы создать себе имидж недоговороспособного. Я писал в другой теме почему.

Михаэль, на всякий случай оговорюсь, что не являюсь сторонником Путина, а просто пытаюсь объяснить его мотивы, насколько, конечно, сам их понимаю. Мне война с Украиной (а это наиболее вероятный кандидат на горячую стадию) не только неприемлема сама по себе, но и кажется внешнеполитическим тупиком.

 

[Michael]

Михаэль, Вы не читали его сегодняшнее послание?

Читал.

На фоне слов об обновлении на 88% ядерной триады обращать внимание на пропорциональность высылки чешских дипломатов как-то несолидно.

Каждый обращает внимание на то, что ему важно.

Ну вот посорились с чехами, вместо того, чтобы попытаться замять конфликт (а раньше - с англичанами, и с немцами, и т.д.; я еще после Солсбери писал - не умеют делать в Кремле damage control). Вот есть в Праге посольство с огромным штатом, 200 с чем-то человек, очень много для маленькой страны. Давно об этом пишут - то ли там центр ГРУ, то ли еще центр чего-то. Допустим, сейчас чехи уравняют там количество работников со своим в Москве. И все, нет центра. Кому лучше стало? Как триада может это исправить?

 

[Alaricus]

Читал.

Каждый обращает внимание на то, что ему важно.

Ну вот посорились с чехами, вместо того, чтобы попытаться замять конфликт (а раньше - с англичанами, и с немцами, и т.д.; я еще после Солсбери писал - не умеют делать в Кремле damage control). Вот есть в Праге посольство с огромным штатом, 200 с чем-то человек, очень много для маленькой страны. Давно об этом пишут - то ли там центр ГРУ, то ли еще центр чего-то. Допустим, сейчас чехи уравняют там количество работников со своим в Москве. И все, нет центра. Кому лучше стало? Как триада может это исправить?

Ну, как утверждают чешские коллеги, сотрудники ГРУ в лице Петрова и Боширова и без помощи посольства обходились.
Здесь посыл другой и направлен не чехам, а тем, с кем можно, по мнению Кремля, договариваться.

 

[Michael]

Михаэль, на всякий случай оговорюсь, что не являюсь сторонником Путина, а просто пытаюсь объяснить его мотивы, насколько, конечно, сам их понимаю.

Я так ваши слова и понимаю. Я вообще считаю, что для того, чтобы понять чьи то мотивы, надо пытаться "влезть" человеку в голову, понять как он видит мир и каковы его мотивы в его собственном мировозрении. Если ты понимаешь человека, это не значит, что ты становишься его сторонником.

Мне война с Украиной (а это наиболее вероятный кандидат на горячую стадию) не только неприемлема сама по себе, но и кажется внешнеполитическим тупиком.

Я боюсь, что внешнеполитически ситуация уже в тупике. Поэтому я очень боюсь, что решения будут приниматься исходя из "все равно уже в тупике, хуже не будет". Есть некое чувство освобождения и легкости, когда ты говоришь себе "уф! ну больше не надо притворяться и изображать из себя кого-то, все равно считают меня плохим, буду делать, что хочу".

 

[Alaricus]

Я боюсь, что внешнеполитически ситуация уже в тупике. Поэтому я очень боюсь, что решения будут приниматься исходя из "все равно уже в тупике, хуже не будет". Есть некое чувство освобождения и легкости, когда ты говоришь себе "уф! ну больше не надо притворяться и изображать из себя кого-то, все равно считают меня плохим, буду делать, что хочу".

Тут очень важный вопрос, в какой именно ситуации "больше не нужно притворяться". Сомневаюсь, что война с Украиной и тем более с НАТО получит общественную поддержку в России (я имею здесь в виду не навальнистов и прочих либералов, а т.н. молчаливое большинство, от которого Путин на самом деле сильно зависит). Никто воевать не хочет (как, предполагаю, и со стороны вероятного противника). Поэтому то, что происходит, как мне представляется, блеф. Вопрос в том, какую именно ставку хочет сорвать блефующий и насколько противоположная сторона готова к рискам.
Ваше мнение мне понятно - мир изменился, никто с Путиным договариваться не станет. Я бы не был столь уверен.

 

[Michael]

Ну, как утверждают чешские коллеги, сотрудники ГРУ в лице Петрова и Боширова и без помощи посольства обходились.

Я понимаю, там были и ребята из посольства тоже. Я еще не смотрел подробно эту историю.

Здесь посыл другой и направлен не чехам, а тем, с кем можно, по мнению Кремля, договариваться.

Но выстрелили то себе в ногу. Отношения с чехами сами по себе, а с теми сами по себе. Ты как бы заранее отказываешься от союзников, друзей, от кого-то, через кого ты можешь влиять, кто будет то тут то там продвигать твои интересы в ЕС.

 

[Michael]

Тут очень важный вопрос, в какой именно ситуации "больше не нужно притворяться". Сомневаюсь, что война с Украиной и тем более с НАТО получит общественную поддержку в России (я имею здесь в виду не навальнистов и прочих либералов, а т.н. молчаливое большинство, от которого Путин на самом деле сильно зависит). Никто воевать не хочет (как, предполагаю, и со стороны вероятного противника). Поэтому то, что происходит, как мне представляется, блеф. Вопрос в том, какую именно ставку хочет сорвать блефующий и насколько противоположная сторона готова к рискам.

Мне не очень понятно, какую он может сорвать, если противоположная сторона к ним не очень готова. Вот что я не вижу.

Ваше мнение мне понятно - мир изменился, никто с Путиным договариваться не станет. Я бы не был столь уверен.

По локальным вопросам - да. Глобального settlement он не получит. На мой вгляд.

 

[Alaricus]

Но выстрелили то себе в ногу. Отношения с чехами сами по себе, а с теми сами по себе. Ты как бы заранее отказываешься от союзников, друзей, от кого-то, через кого ты можешь влиять, кто будет то тут то там продвигать твои интересы в ЕС.

Вот здесь, пожалуй, я бы смог объяснить логику. Что такое Чехия с точки зрения русского человека, хотя бы слегка склонного к великодержавному шовинизму? Страна, которую за сутки можно проехать на велосипеде. То есть сопоставимо с размерами Московской области. Не может такой пятачок на карте выстраивать отношения с Россией сам по себе. Он должен под кого-то лечь, и вот как раз с теми-то и надо договариваться, в том числе направляя им посыл в виде асимметричной высылки чешских дипломатов. Прокси-дипломатическая война.

 

[Alaricus]

Мне не очень понятно, какую он может сорвать, если противоположная сторона к ним не очень готова. Вот что я не вижу.

А кто противоположная сторона?

 

[Kornelia]

Вот здесь, пожалуй, я бы смог объяснить логику. Что такое Чехия с точки зрения русского человека, хотя бы слегка склонного к великодержавному шовинизму? Страна, которую за сутки можно проехать на велосипеде. То есть сопоставимо с размерами Московской области. Не может такой пятачок на карте выстраивать отношения с Россией сам по себе. Он должен под кого-то лечь, и вот как раз с теми-то и надо договариваться, в том числе направляя им посыл в виде асимметричной высылки чешских дипломатов. Прокси-дипломатическая война.

Т.е. это посыл ЕС (а значит Штатам и Германии)? Так и те, и другие на конфронтацию с Россией (естественно, НЕ военную с втягиванием НАТО), судя по их действиям, весьма готовы. ЕС в лице Германии не так давно продемонстрировал это в истории с Навальным. Ибо ничем кроме желания плюнуть Путину в суп такую активность Германии в истории с Н. не объяснитъ. Ну, и Байден туда же. Вон, открыто назвал Путина убийцей.

ИМХО, вариант Михаэля выглядит гораздо правдоподобнее. Путин оскорбился, что ему наплевали в суп со всех сторон и ответил на это классическим "забирай свои игрушки и не писай в мой горшок"

 

[Alaricus]

Т.е. это посыл ЕС (а значит Штатам и Германии)?

А разве Штаты входят в ЕС?
Всамделишно, конечно, понятно, как всё устроено. И я не исключаю, что целью Путина может быть выход на прямые переговоры с ЕС без участия (точнее, без влияния) Штатов - то есть, фактически, с Германией. Что вряд ли реально.

 

[Michael]

Вот здесь, пожалуй, я бы смог объяснить логику. Что такое Чехия с точки зрения русского человека, хотя бы слегка склонного к великодержавному шовинизму? Страна, которую за сутки можно проехать на велосипеде. То есть сопоставимо с размерами Московской области. Не может такой пятачок на карте выстраивать отношения с Россией сам по себе. Он должен под кого-то лечь, и вот как раз с теми-то и надо договариваться, в том числе направляя им посыл в виде асимметричной высылки чешских дипломатов. Прокси-дипломатическая война.

Это очевидно. Это со стороны отлично видно. Да я и сам об это писал, думаю (не про Чехию, в в другох контекстах).
Это интегральный элемент самой большой слабости российской дипломатии - Россия не умеет создавать себе союзников.

 

[Michael]

А кто противоположная сторона?

А кого Вы имели в виду?
Я понял вас, что это блеф против Америки/ЕС.