Скифы

Hsimriks

Пропретор
Так известно ли что-то о языке андроновцев?

Хелимский Е. А. Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев («арии-андроновцы»)?

По нему на ФУ языки влияли андроновский (который не иранский и не индоарийский) и вроде бы как минимум два иранских языка (один типа осетинского, другой не близок осетинскому вроде бы).
 

Falstaf

Военный трибун
По истории скифов ощущение такое, что не будь геродотовского упоминания об их приходе из Азии, в распоряжении историков не было бы ничего, заставляющего сомневаться в автохтонности скифов.
 

Alamak

Цензор
Прослеживается ли археологиески примерный ареал, откуда именно в 7 в вышли скифы перед пареселением в Причерноморье и походами в Закавказье?

А прослеживается ли археологиески, откуда вышли сарматы в 4 в до н э?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Таким образом, существует такое же несходство мнений относительно первоначального региона обитания скифов, какое есть и по вопросу их расового происхождения. И тем не менее, если принять версию об алтайском или западносибирском происхождении, которая кажется более приемлемой с этнической точки зрения, то это объясняет последующие миграции племен из этого региона. Более того, у этой точки зрения есть дополнительное преимущество, ибо она не противоречит утверждениям, встречающимся в древнеперсидских документах. Согласно этим источникам — а многие из них современны тем событиям, которые они описывают, — скифы появились внезапно, продвигаясь через Кавказские горы с северо-запада. Это утверждение разделяли греческие, иудейские и армянские авторы; оно представляет собой обоснованное мнение античного мира. К тому же оно совпадает с ходом определенных событий в истории Китая, подлинность которых установлена. О них повествуют летописи времен династии Чу. В них рассказывается о диком племени хиунг-ну, предшественниках, как полагают, самих гуннов, впоследствии опустошивших большую часть Европы, которые уже тогда тревожили мирных земледельцев западных приграничных земель Китая.

http://www.bibliotekar.ru/skify/2.htm
 

Рыжий

Квестор
Скифы не переселялись в Причерноморье, они потомки племен срубной археологической культуры, обитавших там с 18в.до н.э.
Сарматы же, с их легкой монголоидностью и с обычаями деформации голов в детстве и курения конопли при помощи трубок, сильно смахивают на сибирских скифов, носителей Пазырыкской культуры (Алтай, 2в.до н.э). Которые были потомками племен Тагарской культуры (8в.до н.э), и в конечном счете - племен Андроновской культуры, синхронной срубной. Осетинский язык, произошедший от, условно говоря, сарматского, относится к восточноиранским и тоже, вроде бы, указывает на их выход с восточных окраин южнорусских степей.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Скифы не переселялись в Причерноморье, они потомки племен срубной археологической культуры, обитавших там с 18в.до н.э.

Прямой преемственности между срубниками и позднейшими скифами в Причерноморье не наблюдается, поскольку большая часть срубников в эпоху поздней бронзы была вынуждена мигрировать в Азию по причинам демографического и климатического характера (эта культура в Причерноморье фактически исчезла), а уже в Азии и сложились культуры скифского облика.
 

Neska

Цензор
Имхо, скифы и сарматы демонстрируют общие закономерности развития кочевых этносов центральной части Евразии: формируются они в районе Восточного Казахстана - Алтая - Джунгарии, расходятся во все стороны, на востоке упираются в Китай, на юге - в Иранское нагорье и Гиндукуш - Памир - Тибет, а на западе доходят до дунайских низменностей. И так волна за волной - от киммерийцев, которые далеко не ушли, до монголов, которые прокатились с захватом и нехарактерных для кочевников территорий.
А еще сколько было, вероятно, аналогичных расселений, но на колесницах до того...
 

Рыжий

Квестор
Прямой преемственности между срубниками и позднейшими скифами в Причерноморье не наблюдается, поскольку большая часть срубников в эпоху поздней бронзы была вынуждена мигрировать в Азию по причинам демографического и климатического характера (эта культура в Причерноморье фактически исчезла), а уже в Азии и сложились культуры скифского облика.
В последнее время имеет хождение гипотеза, что срубники на какое-то время откочевали на Южный Урал, смешались с андроновцами, породив там Синташтинско-Петровскую, а в Приаралье и Тазбагазъябскую (не уверен в правильности написания) общности, выпустили здоровенный миграционный поток в Иран и Индию, а потом вернулись в Причерноморье. Как знать, может мыть, в этом что-то есть
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В общем то об этом и идёт спор: откуда они вернулись (Южный Урал при этом лишь одна из версий и возможно не самая сильная, при том, что мест откуда они могли пустится в обратную дорогу в Азии достаточно много).
 

Falstaf

Военный трибун
В общем то об этом и идёт спор: откуда они вернулись (Южный Урал при этом лишь одна из версий и возможно не самая сильная, при том, что мест откуда они могли пустится в обратную дорогу в Азии достаточно много).
О чём спорить? Какая разница, откуда могло придти одно из племён-носителей культуры скифского типа? Скорее всего, оно пришло из Ср. Азии, т.е. от саков... среднеазиатских скифов.
Ибо сей приход отдельного племени, если он был (если Геродот передаёт верно чей-то рассказ) никак не влияет на археологический факт преемственности культуры в Северном Причерноморье и отсутствии её резкой смены.
 

Alamak

Цензор
В последнее время имеет хождение гипотеза, что срубники на какое-то время откочевали на Южный Урал, смешались с андроновцами, породив там Синташтинско-Петровскую, а в Приаралье и Тазбагазъябскую (не уверен в правильности написания) общности, выпустили здоровенный миграционный поток в Иран и Индию, а потом вернулись в Причерноморье. Как знать, может мыть, в этом что-то есть
Если правильно понимаю, где-то с меридиана Дона поздние катакомбники и абашевцы продвинулись на восток к Уралу, где породили Синташтинскую культуру, которая потом откатилась обратно на Запад, породив срубную-Петровскую культуру. То есть она позже синташтинской и абашевской
 

Alamak

Цензор
О чём спорить? Какая разница, откуда могло придти одно из племён-носителей культуры скифского типа? Скорее всего, оно пришло из Ср. Азии, т.е. от саков... среднеазиатских скифов.
Ибо сей приход отдельного племени, если он был (если Геродот передаёт верно чей-то рассказ) никак не влияет на археологический факт преемственности культуры в Северном Причерноморье и отсутствии её резкой смены
Наука история как раз и отвечает на вопросы что, где, когда, откуда
 

b-graf

Принцепс сената
Недавно по ТВКультура (вроде) была интересная передача о пазырыкской культуре. Там западники раскапывали на территории Монголии замороженные захоронения с высокой сохранностью инвентаря (там в полостях интересно образуется локальная вечная мерзлота). Много интересного (захоронения не разграблены) - в том числе сохранившийся выдолбленный гроб со всем содержимым (фрагменты одежды и т.д. - вроде даже послали генетический материал в лабораторию для анализа). Интересен смешанный расовый состав жителей (позже монголоиды вытеснили европеоидов). Кстати, против утверждения статьи в Вики, местные жители (монголы) положительно относятся к раскопкам (видимо, это в РФ отрицательное - вокруг пресловутой "принцессы"). Наверно, разница в том, что монголы не относятся к этим погребениям как к своим предкам.
 

Рыжий

Квестор
Если правильно понимаю, где-то с меридиана Дона поздние катакомбники и абашевцы продвинулись на восток к Уралу, где породили Синташтинскую культуру, которая потом откатилась обратно на Запад, породив срубную-Петровскую культуру. То есть она позже синташтинской и абашевской
Да, что-то вроде этого
 

vadu

Перегрин
Мужские гаплогруппы сибирских скифов ака саков:
patrilineal gene pool revealed the presence of different haplogroups (Q1a2a1-L54, R1a1a1b2-Z93 and C)
Bronze age Altai
Все они характерны для современной Сибири и не характерны для Европы.

А вот женские гаплогруппы разнообразны по происхождению. С одной стороны восточноевразийские, с другой стороны западноевразийские, характерные как для древней, так и современной Европы.
Mitochondrial DNA analyses revealed that the ancient Altaians studied carried both Western (H, U, T) and Eastern (A, C, D) Eurasian lineages.
 

vadu

Перегрин
Исключение составляют две катакомбные серии из Украины – с р. Молочной и суммарная раннекатакомбная. Обратившись к другим  сериям эпохи ранней и начала средней бронзы, мы обнаруживаем еще пять исключений – кеми-обинскую группу, бабинскую, майкопскую, тамаруткульскую и синташтинскую из Приуралья.  Все они ближе к закавказским и ближневосточным группам раннебронзового века, чем к восточноевропейским энеолитическим.

Козинцев, стр 34
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Реконструкция сарматского кургана в Аркаиме:
3855d511388d.jpg


Там где дружно в ряд бок о бок жмурики лежат:
e0a3a956d02a.jpg
 
Верх