"Дюнкеркское чудо"- полная версия

[Dedal]

Раз уж в этой теме можно говорить обо всём, от Дюнкерка, но Мюнхена и намерений Рузвельта , то не будет большим грехом и мой оф-топ

Совершенно верно, но факты и события даны нам в текстах.

Не только. Археология даёт много информации.

А риторическое " зачем это всё?" есть довольно простой детский ответ: почему? да по качану папахи.

Человеки (в большинстве) не способны удовлетворится таким ответом. Мешает любопытство. Когда Моисей, прибывая на Синае и получая ЦУ от Всевышнему, не делать то да сё, удивлённо вскидывает брови(почему собственно?), Тот мотивирует свои предписания лаконично «ибо я Господь» и всё!!! Что понять простому еврею сложно, но можно перевести «век воли не видать» , плюс соответствующее движение ногтём у горла, поскольку Он антропоморфен.
Но многих такой ответ не удовлетворяет … Они придумывают разные теории.. Теорию прогресса, теорию вечного круговорота или отрицание возможности обнаружения закономерностей развития. Ну, или «предопределение свыше» и тогда «Земля является адской планетой на одном из уровней ада». Люди склоняются то к одной, то к другой теории объясняющей историю. Вот Вы ищете объяснение не логичных(по вашему) действий британцев или германцев, под Дюнкерком. Вас не устраивает ответ «само так вышло» , Вы хотите найти смысл и замысел. Людям это свойственно. А можно поискать ответ, не почему это случилось под Дюнкерком , а почему вообще была ВМВ? И варианты ответов известны, от чисто материальных и шкурных, до возвышенно идеологических, а если угодно- то и изотерических. А можно подняться и на более высокий уровень вопросов… А можно сказать ,что это всё великий хаос и ничто не имеет смысла на концептуальном уровне. Можно выбрать… Это и есть герменевтика, в широком смысле термина.
Только мы никак не сможем говорить обо всё в одной теме, она и так стала обо всём или не о чём, даже оставаясь в рамках ХХ века.

 

[Армат]

Другое дело, что наверное суть их не в подстрекательстве Польши к прямому нападению на Германию, а призывы к союзу против нее - как известно, до весны 1939 года она (Польша) претендовала на независимость своей внешней политики, и лишь обнаружив себя весной 1939 года с трёх сторон окруженными Германией (а с четвёртой стороны - товарищ Сталин) поляки пошли на союз с англо-французами.

Как только я занялся обзором историографических источников на тему "Мюнхенский договор" и его последствия, я с удивлением обнаружил как неожиданно недостаточно мало, немецкие историки уделяют это теме своё педантичное внимание. Да что там немцы, лишь поляки что-то пыркаются в этом вопросе по понятным причинам. А причина как ларец открывается просто, через словаков, чехов, богемских и силезских немцев. Просто поражешься той наивной пошлости европейской дипломатии 30-х годов граничащей со слабоумием. Как тут не вспомнить, наш доморощенный исторический материализм, который на долдынил о роли личности в истории, но только с идеологических позиций. А в истории иногда играет большую роль чисто психологические моменты, граничащие с глубокой паьологией. Стоило мне в комментариях в суе упомянуть Рузвельта, который по сообщениям польских дипломатов, начал активную информационную кампанию о подготовке к войне с Германием, как сразу же раздались сердитые голоса. История, как наука, неверотяно политизирована. Это лишь лишний повод сказать, что социология, философия, история не являются научными дисциплинами, а специфическими видами публицистики. А если говорить о дальновидности, Владимир, наш Ленин, большой специалисст по социалной напряжённости, логично предвидел будущий европейский конфликт, который был заложен в Версальском договоре. Мюнхенский договор лишь попытка отменить некоторые его откровенно несправедливые положения, в частности, создание Чехословакии в 1919 году.

 

[Армат]

Раз уж в этой теме можно говорить обо всём, от Дюнкерка, но Мюнхена и намерений Рузвельта , то не будет большим грехом и мой оф-топ


Не только. Археология даёт много информации.

Я думаю, что мы все здесь, просто развлекаемся и пытаемся анализировать детали риторических вопросов. Уже почти всех баб перекоцали, выпито сверх меры, некоторые от души отстрелялись и могут смело сказать: чтобы стать крепкими друзьями надо отсрелять пуд пороха. Мне уже под 70, а все стареющие пацаны превращаются в оппортунистов с приобретением, нет не свободы, а свободного времени. Вот и вся герменевтика текущего и слава Богу, пока ещё не подтекающего момента.

 

[Dedal]

Я думаю, что мы все здесь, просто развлекаемся и пытаемся анализировать детали риторических вопросов. Уже почти всех баб перекоцали, выпито сверх меры, некоторые от души отстрелялись и могут смело сказать: чтобы стать крепкими друзьями надо отсрелять пуд пороха. Мне уже под 70, а все стареющие пацаны превращаются в оппортунистов с приобретением, нет не свободы, а свободного времени. Вот и вся герменевтика текущего и слава Богу, пока ещё не подтекающего момента.

Хм-м-м.... Я как то уже чуток призабыл, но мне тут кто-то про неконкретность бесед в курилке и народность в обсуждении серьёзных тем напевал… Не могу припомнить кто.
А вот стрелять это увольте… Я живу в такой стране, где про это говорить не прилично … тут не получается объяснить мудакам, которые возлюбили ходить по Киеву в комуфляже, что мы их всё равно видим… Куда уж порохом дымить? Надеюсь обойтись .

 

[Армат]

Хм-м-м.... Я как то уже чуток призабыл, но мне тут кто-то про неконкретность бесед в курилке и народность в обсуждении серьёзных тем напевал… Не могу припомнить кто.
А вот стрелять это увольте… Я живу в такой стране, где про это говорить не прилично … тут не получается объяснить мудакам, которые возлюбили ходить по Киеву в комуфляже, что мы их всё равно видим… Куда уж порохом дымить? Надеюсь обойтись .

Так это же казачки известного нам президента из украинского проекта Суркова. Когда я пытался объяснить добровольцам из Русского мира, что майдан- это российско-немецкий проект, они как миниму угрожали мне расстрелом. И действительно, некоторые фэсбэшники были поставлены к стенке. Вот это герменевтика!

 

[Rzay]

Мюнхенский договор лишь попытка отменить некоторые его откровенно несправедливые положения, в частности, создание Чехословакии в 1919 году.

Да я-то с этим как раз согласен. Тем более, что, заключая его, западные державы не "скормили Чехословакию Гитлеру", а наоборот вытащили ее у него из рук, хоть и в уменьшенных границах и ненадолго. Я даже больше скажу: если бы ситуацию удалось зафиксировать на состоянии конца марта 1939 года, уже после распада Чехословакии (словаки, которым Масарик сначала пообещал автономию, потом назвал эти обещания "эмигрантской болтовнёй" вовсе не обязаны были непременно хранить ей верность, да и венгров после ПМВ сильно обгрызли, оставив миллионы их соотечественников за венгерскими "узкими" границами), внешнюю политику Гитлера осуждать по большому счёту было бы не за что - разве что с "Протекторатом" переборщили, могли бы, как предлагал фон Папен, ограничиться "простым военным союзом".
Однако, в этом случае куча проблем, которые в итоге привели к ВМВ (от мелочи, типа "польского коридора" - ну нельзя через одну точку на плоскости провести две непересекающиеся линии! - до глобальных, типа общеевропейского страха перед потенциальным германским доминированием) остались бы - стало быть, осталась бы и возможность для развязывания такой войны, с Гитлером или без.

 

[Dedal]

они как миниму угрожали мне расстрелом.

Как содержательно и увлекательно где то живут люди... А вот мне никто, никогда расстрелом не угрожал.... Жизнь прошла зря.

 

[Val]

Это понятно. Если ты выиграл, это не значит, что ты все сделал правильно. Тем не менее, называть стратегию выигравшей стороны "путем к окончательному поражению" тоже неверно, хотя бы по формальным признакам. Если страна пошла по какому-то пути, и не потерпела окончательного поражения, то это не было путем к окончательному поражению.

Но я и называл Дюнкерк "путем к окончательному поражению". Я уже выше давал свою характеристику этому эпизоду и могу лишь её повторить. Это было бегство, т.е. бессистемное отступление, а английское командование, судя по всему, не в силах было его прекратить.

Плацдарм не имел для них большого значения на данном этапе. Держать группировку, которая должна была предотвратить вторжение с севера, когда война ушла дальше на юг, особого смысла уже нет. Контратаковать на данном этапе она была неспособна. Удерживать плацдарм одним в случае, если французы пойдут на перемирие, возможности нет.

Ну, какая возможность в той ситуации сохранялась , а какая - нет, нам судить трудно. Во всяком случае, мы знаем, что британское командование вскоре пошло на то, чтобы нанести удар по французам, чтобы воспрепятствовать усилению немцев за их счет. Этот факт показывает, что Лондон готов был пойти на конфронтацию со своими вчерашними союзниками.
Но важным мне видится взгляд на события не из 1940г, а сегодняшний. И этот взгляд позволяет чётко охарактеризовать происшедшее именно как бегство. Мы знаем, что тогдашнее английское командование, пытаясь приободрить свои войска, вселить в них уверенность, буквально придумывало несуществующие факты ради этого. Например, про то, что английские лётчики защищали эвакуируемых с воздуха, и т.д. И это, конечно, было правильным в тех условиях. Сегодня же надо называть вещи своими именами.

 

[Diletant]

Мы знаем, что тогдашнее английское командование, пытаясь приободрить свои войска, вселить в них уверенность, буквально придумывало несуществующие факты ради этого. Например, про то, что английские лётчики защищали эвакуируемых с воздуха, и т.д. И это, конечно, было правильным в тех условиях. Сегодня же надо называть вещи своими именами.

А что, есть основания утверждать, что над облаками никого не было?

 

[Val]

Конкретно о Дьепе - операция, в которой ты рискуешь несколькими тысячами солдат - небольшим процентом армии, - и операция, в которой на кону стоит несколько сотен тысяч человек, это абсолютно разные с точки зрения оценки рисков вещи.

Не совсем так. При Дьепе эти несколько тысяч человек были принесены в жертву абсолютно зря, не обеспечив никакого позитивного результата - вот что важно подчеркнуть, а не только сам факт их потерь. И, ещё раз повторюсь: если бы к этому моменту у англичан уже был плацдарм на французском берегу - то Дьеп бы просто не понадобился. Как и операция "Оверлорд", (в том виде, в каком она была осуществлена).

 

[Val]

Мне кажется, Вал спрашивает почему решение Горта на эвакуацию было принято так рано.

И не только это. А и, например, зачем надо было англичанам "катать" несколько десятков тысяч французских солдат через Ла-Манш ,чтобы затем, повинуюсь приказу Петена, большинство из них вернулись в коллаборантскую Францию?

 

[Val]

А что, есть основания утверждать, что над облаками никого не было?

Ну, это - достаточно известная история. Когда эвакуированные из-под Дюнкерка возмутились словами Черчилля, что английские летчики. рискуя жизнями, прикрывали их с воздуха, заявив, что они не видели в небе британских самолетов, премьер на это ответил, что они и не могли их видеть, т.к. бои проходили выше облаков.

 

[Diletant]

Ну, это - достаточно известная история. Когда эвакуированные из-под Дюнкерка возмутились словами Черчилля, что английские летчики. рискуя жизнями, прикрывали их с воздуха, заявив, что они не видели в небе британских самолетов, премьер на это ответил, что они и не могли их видеть, т.к. бои проходили выше облаков.

Стало быть RAF и Люфтваффе не понесли никаких потерь в районе?

 

[Val]

Стало быть RAF и Люфтваффе не понесли никаких в районе?

Не берите меня на понт. Вы прекрасно поняли мою мысль. Английское командоание пыталось выставить эвакуацию из Дюнкерка в наилучшем свете, как результат целенаправленных и героических усилий всей нации, чтобы подбодрить её. Но сегодня-то какая в том нужда?

 

[Diletant]

И не только это. А и, например, зачем надо было англичанам "катать" несколько десятков тысяч французских солдат через Ла-Манш ,чтобы затем, повинуюсь приказу Петена, большинство из них вернулись в коллаборантскую Францию?

После 25 июня?
И на момент эвакуации Франция еще не капитулировала. Равно как и Петэн не обладал подобной властью.

 

[Val]

После 25 июня?
И на момент эвакуации Франция еще не капитулировала. Равно как и Петэн не обладал подобной властью.

Конечно, после. Де Голь был объявлен Петэном изменником, а всех французов, желающих сохранить верность присяге, они призвал вернуться на Родину. Что они в массе своей и сделали.

 

[Diletant]

Но сегодня-то какая в том нужда?

Данная мысль для меня слишком неожиданна. Я полагал изучение и популяризация истории имеют смысл всегда.

 

[Val]

Данная мысль для меня слишком неожиданна. Я полагал изучение и популяризация истории имеют смысл всегда.

Так и я об этом. Поэтому и призываю подойти к данному сюжету критически, а не апологетически, как это делали современники в силу военной необходимости.

 

[Кныш]

десятки тысяч солдат терпеливо ждали своей очереди

А что им ещё оставалось в отсутствии достаточного количества морского транспорта для эвакуации? Стояли толпой и были хорошей мишенью для немецких обстрелов. Это в фильме также отражено.

почему британцы не смогли или не захотели остановить немцев, а просто эвакуировать свой боеспособный экспедиционный корпус.

Потому что воевать за Францию вместо французов особого смысла не было, нужно было готовиться к обороне Британских о-вов. Никто ж тогда не знал, что Гитлер не будет форсировать Ла-Манш, а вместо этого повернёт на Восток...

 

[b-graf]

Или же оно считало, что при существующем МОРАЛЬНОМ состоянии солдат они не смогут выполнить подобную задачу, даже если для этого у них будет достаточно сил, оружия, снабжения, и т.д.?

Не своих, а французских союзников, прежде всего. Эти больше разложились. (Ну, может ошибаюсь - под впечатлением от худ.фильма с Бельмондо )