"Дюнкеркское чудо"- полная версия

Армат

Римский гражданин
А что им ещё оставалось в отсутствии достаточного количества морского транспорта для эвакуации? Стояли толпой и были хорошей мишенью для немецких обстрелов. Это в фильме также отражено.


Потому что воевать за Францию вместо французов особого смысла не было, нужно было готовиться к обороне Британских о-вов. Никто ж тогда не знал, что Гитлер не будет форсировать Ла-Манш, а вместо этого повернёт на Восток...
Вы совершенно правы. Однако не стоит забывать интересный факт о том, что де Голь и Черчиль задумали в 1938 году создать союзное государство. И эта идея с треском провалилась именно по вине французской политической верхушки. Как я уже выше отмечал, Рузвельт буквально "бомбил" европейцев в создании дееспособной антгитлеровской коалиции. Итак, остаётся два вопроса на которые пока нет ответа: почему на Дюнкеркском плацдарме за целый год, британцами не были созданы оборонительные сооружения для обеспечения эффективного ведения огня и так далее. Почему не была создана европейская антигитлеровская коалиция под началом Черчиля и де Голя? Тривиальные рассуждения о том, что запад поощрял военную агрессию Гитлера, чтобы он оккупировал и Польшу, и Францию, чтобы направить его в восточном направлении, не принимаются без внятного ответа на поставленные вопросы. Безусловно, эти вопросы адресованы не вам персонально, а приглашение всем участвующим в обсуждении этой темы, попытаться найти ответы в доступных им источниках.
 

Армат

Римский гражданин
Не своих, а французских союзников, прежде всего. Эти больше разложились. (Ну, может ошибаюсь - под впечатлением от худ.фильма с Бельмондо :))
то, что политическая и военная верхушка страдала исторической шизофренией, которая выражалась наполеоновским антибританским комплексом, может что-то прояснить. Да и посттравматический синдром полученный в Первой мировой войне, также не стоит сбрасывать со счетов. Франция и Британия 3 сентября 1939 года объявили войну Германии и началась всем известная странная сидячая война Франции. На Нюрнбергском процессе Альфред Йодль заявил, что Германия не смогла бы выстоять против 110 дивизий союзников при наличии всего лишь своих 23 дивизий, когда в это время вермахт был задействован в Польской кампании. https://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NT_major-war-criminals.html
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
почему на Дюнкеркском плацдарме за целый год, британцами не были созданы оборонительные сооружения для обеспечения эффективного ведения огня и так далее.
А он воспринимался именно как плацдарм? Как некая крепость , которую следует изолировано оборонять до последнего англосакса?
 

Diletant

Великий Магистр
У меня от всей этой беседы возникает когнитивный диссонанс:wacko:
 

Michael

Принцепс сената
А он воспринимался именно как плацдарм? Как некая крепость , которую следует изолировано оборонять до последнего англосакса?
Абсолютно нет. Я выше уже пояснял. У BEF были другие задачи.

(если я принял Ваш риторический вопрос серьезно - простите, у меня тоже от этой беседы голова кругом).
 

Val

Принцепс сената
У меня от всей этой беседы возникает когнитивный диссонанс:wacko:
Её бы, по уму, следовало бы отправить в "Антарктиду". Но я, к стыду своему, разучился пользоваться модераторскими функциями. Похоже, они теперь доступны лишь нашему Администратору.
 

Армат

Римский гражданин
А он воспринимался именно как плацдарм? Как некая крепость , которую следует изолировано оборонять до последнего англосакса?

А он воспринимался именно как плацдарм? Как некая крепость , которую следует изолировано оборонять до последнего англосакса?
в виде окопов, траншей, блиндажей, убежищ, специальных укрытий, ходов сообщений, красный уголок буржуинов устраивает?
 
Последнее редактирование:

Армат

Римский гражданин
Абсолютно нет. Я выше уже пояснял. У BEF были другие задачи.

(если я принял Ваш риторический вопрос серьезно - простите, у меня тоже от этой беседы голова кругом).
кстати, Михаэль, может сбросите пару полезных ссылочек в контексте нашей вчерашней беседы, заранее благодарен
 

Michael

Принцепс сената
Как содержательно и увлекательно где то живут люди... А вот мне никто, никогда расстрелом не угрожал.... Жизнь прошла зря. :tongue:
Да? Вас никогда не угрожали убить? Скучно живете. Меня вот угрожали. (Жена, когда ребенок вырвал руку недалеко от скоростного шоссе).
 

Dedal

Ересиарх
в виде окопов, траншей, блиндажей, убежищ, специальных укрытий, ходов сообщений, красный уголок буржуинов устраивает?
Я не то чтобы сильно в теме, но я совсем не думаю ,что это изначально или сколько то долго было место, которое британцы планировали удерживать. Поэтому рыть окопы в три линии, строить ДОТ, ДЗОТы , рокады и разноцветные уголки, с портретом королевы , у них ни времени ни смысла не было….
 

Dedal

Ересиарх
Да? Вас никогда не угрожали убить? Скучно живете. Меня вот угрожали. (Жена, когда ребенок вырвал руку недалеко от скоростного шоссе).
Я , всё таки, про серьёзные угрозы.... :) Угрожали мне не раз и вполне солидно. Аргументировано, так сказать . Но всё грубо и прозаично....А вот чтобы именно расстрелять , такой романтики нет... Не был приобщён.
 

Val

Принцепс сената
Я не то чтобы сильно в теме, но я совсем не думаю ,что это изначально или сколько то долго было место, которое британцы планировали удерживать. Поэтому рыть окопы в три линии, строить ДОТ, ДЗОТы , рокады и разноцветные уголки, с портретом королевы , у них ни времени ни смысла не было….
Британский экспедиционный корпус являлся полностью моторизованным соединением. Т.е. предназначался для ведения манёвренных действий, а никак не для позиционной обороны.
 

Dedal

Ересиарх
Британский экспедиционный корпус являлся полностью моторизованным соединением. Т.е. предназначался для ведения манёвренных действий, а никак не для позиционной обороны.
Ну в СССР воздушную десантуру посылали рыть окопы и морячки в штыки посылались . Но это от безвыходности….

Я к тому, что Дюнкерк , как позиция, для обороны не задумывался. Поэтому производить присущие этой задаче работы никто и не собирался, как я понимаю…
 

Michael

Принцепс сената
Ну справедливости ради надо заметить, что в межвоенный период Германию в Европе и в самом деле до смерти боялись - даже Веймарскую (нет под рукой мемуаров французского премьер-министра Эррио, но он там приводит обсуждение французским генералитетом в 1932, кажется, году (!) потенциала Германии и весьма панических настроений по этому поводу). Не говоря уже периода после прихода Гитлера к власти - достаточно вспомнить алармистские высказывания Черчилля 1935 года о том, что "Германия вооружается темпами, невиданными в предыдущей истории" и вывод из этого, что Германия - основной на сегодняшний день враг Англии на континенте (эти заявления он приводит в своих мемуарах как пример своей прозорливости). Так что подобные приведенным разговоры дипломатов вполне могли вестись.
Абсолютно верно, именно это я и имел в виду. В частности, Рузвельт с середины 30-х выдвигал разные инициативы по европейской безопасности (читай: сдерживании агрессии Германии и Италии против соседей), но отсюда до мнения о неизбежности войны как до неба. И сдерживание Германии - это совсем не то же самое, что подталкиваниек войне с Германией. Однако, разумеется, ведомство Геббельса (или Рибентропа - я не знаю, кто был ответсвенен за это издание), путем селективной выборки документов и их интерпритации вполне могло представить это как "науськивание" соседей на Германии - в их системе координат, это были именно подталкивание к войне.

Мы видели такие вещи как во многих изданиях советской эпохи, так и в сборниках документов, которые последние годы публикует СВР России - подборка плюс интерпретация вне исторического контекста. Поэтому такие сборники - плохой источник на начального изучения вопроса, даже если все документы там подлины. Сначала надо изучить эпоху и понимать контекст - тогда первоисточники становятся интересны.

(О Рузвельте - да, где-то с 1940 года он последовательно и намеренно вел Америку к войне с Германией. Но в 1937 году это было далеко от хода его мыслей).

Другое дело, что наверное суть их не в подстрекательстве Польши к прямому нападению на Германию, а призывы к союзу против нее - как известно, до весны 1939 года она (Польша) претендовала на независимость своей внешней политики, и лишь обнаружив себя весной 1939 года с трёх сторон окруженными Германией (а с четвёртой стороны - товарищ Сталин) поляки пошли на союз с англо-французами.
Чуть-чуть не так. Польша изначально находилась в союзе с Францией, но этот союз начал эррозию в первой половине 30-х. С приходом Гитлера к власти Франция часто пыталась решить вопросы безопасности в форуме "великих держав" (т.е., за спиной у Польши), Польша в ответ вела самостоятельную политическую линию. После Мюнхена там вообще был почти полный разрыв.

Иными словами - у Польши был союз с Францией, которым она дорожила, но неудовлетворенность партнером вкупе с неуверенностью в том, что тот будет учитывать польские интересы, толкала Польшу к самостоятельным решениям. Это не просто претензия на независимую политику per se. Призывы к союзу против Г. должны были как-то подтверждаться шагами, которые показали бы Польше, что надежный союз есть, а с этим было плохо.
 

Michael

Принцепс сената
Я к тому, что Дюнкерк , как позиция, для обороны не задумывался. Поэтому производить присущие этой задаче работы никто и не собирался, как я понимаю…
Правильно понимаете. Как Val написал: Британский экспедиционный корпус являлся полностью моторизованным соединением. Т.е. предназначался для ведения манёвренных действий, а никак не для позиционной обороны.

Его главной задачей в коротко-средней перспективе было встретить и отразить германскую атаку на северную Францию через Бельгию. А в дальней, наверное, стать частью сил, которая нанесет Германии решающий удар.

Никто не ждал испанскую инквизицию....
 

Michael

Принцепс сената
Да я-то с этим как раз согласен. Тем более, что, заключая его, западные державы не "скормили Чехословакию Гитлеру", а наоборот вытащили ее у него из рук, хоть и в уменьшенных границах и ненадолго.
Совершенно верно, в свое время я писал об этом в теме про Мюнхенское соглашение.

Я даже больше скажу: <...> внешнюю политику Гитлера осуждать по большому счёту было бы не за что - разве что с "Протекторатом" переборщили, могли бы, как предлагал фон Папен, ограничиться "простым военным союзом".
А вот здесь неверно. Дело не в том, какие требования Гитлер выдвигал, дело в том, как он вел внешнюю политку. Вещи, которые он делал, могли казаться в границах разумного - присоединение Австрии, где многие не очень и возражали, присоединение немецкоязычных земель Чехии. (Заметьте, что с Версальского договора прошло меньше лет, чем сегодня с распада Союза). Но каждый его шаг был шагом одностороним, силовым, все, что он добивался, он добивался через угрозу войны и применение силы. Собственно, осуждали Гитлера (вернее, даже не осуждали, а считали его действия неприемлимыми и опасными) именно поэтому.

Что именно выторговал Чемберлен у Гитлера в Мюнхене - не бумагу, что у Германии больше нет никаких претензий, а обязательство, что если какие-то претензии возникнут, то Германия будет решать их не ультиматумами и угрозой войны, а через переговоры и создание международного консенсуса. Именно в этом для Англии была суть проблемы.

----
Ну вот дам Вам пример - плохой, как все аналогии, но пример. Допустим, вы отдолжили у меня тысячу и оспариваете долг. Мои действия по взысканию с вас этой тысячи вполне легитимны. Но если я ворвусь к вам в дом с пистолетом, приставлю его вам к виску, и вы отдадите мне эту тысячу дрожащими руками - понимаете, в этом момент вопрос о том, насколько мои денежные требования справедливы, отступают на второй план. Никто не скажет - за что его осуждать, это же его тысяча. Общество не может нормально функционировать, когда люди так решают свои требования, как бы они не были справедливы.
 

Michael

Принцепс сената
Только одно: что плацдармы всегда входят в перечень тех позиций, которые следует защищать "до последнего", а для оставлять нужно менее менее ценные позиции.
Как Вы понимаете, Ваш список не может это показать, так же как длинный список двуногих людей не может показать, что люди всегда двуноги, и список правш не может показать, что все люди - правши.

Только одно: что плацдармы всегда входят в перечень тех позиций, которые следует защищать "до последнего", а для оставлять нужно менее менее ценные позиции
Ну что ж, тут я с Вами не согласен. Если вы считаете, что ваши шансы защитить плацдарм мизерны, то лучше эвакуировать войска. Тем более, если армия у противника числено больше.

Кстати - советское командование ошиблось, когда 16 ноября 1941 года эвакуировало 51-ю дивизию из Керчи?

Я на это выше уже ответил: может быть - да, а может - нет.
Я не вижу не единого сценария, в котором 300-тысячная группировка смогла бы удержать плацдарм на континенте против немецкой армии.

Ну, какая возможность в той ситуации сохранялась , а какая - нет, нам судить трудно. Во всяком случае, мы знаем, что британское командование вскоре пошло на то, чтобы нанести удар по французам, чтобы воспрепятствовать усилению немцев за их счет. Этот факт показывает, что Лондон готов был пойти на конфронтацию со своими вчерашними союзниками.
Речь не о готовности идти на конфронтацию с вчерашними союзниками, а о невозможности без французской армии продолжать борьбу на континенте.
 
Верх