Украина_21

[Mukaffa]

Я не знаю, служит ли в ЦИПсО свежезабаненный пользователь Uhtred или нет. Ай-пи у него израильские. Не это важно, а то, что он, зарегистрировавшись после начала "спецоперации" и полгода пребывая в спящем режиме, после изюмской конфузии внезапно активизировался и начал со скоростью пулемёта выдавать в концентрированном виде ровно то, что вещает украинская пропаганда. И выражаться нецензурно.

Тогда тут и без комментариев всё ясно.
Цель и была - форум.

 

[Dedal]

Как на днях писал Z-блогер и энтузиаст "СВО" музыкант Пётр Лундстрем, "В армии НЕТ тепловизоров, НЕТ бронежилетов, НЕТ средств разведки, НЕТ защищённой связи, НЕТ достаточного количества коптеров, НЕТ аптечек

Я не знаю кто этот энтузиаст ....Но он ,вероятно, прав. Не то чтобы НЕТ. Но всего этого совершенно недостаточно, судя по тому, что мы можем читать

 

[gordov]

Можно, конечно, отшутиться, но, если Вы вели когда нибудь хоть какой то проект, то, должны знать, что без ТЗ, т.е., без понимания что должно получится в конечном итоге, его осуществить невозможно. Только понимание конечного результата позволит Вам правильно подобрать средства, написать план последовательности их применения, оценить ресурсы, просчитать чего не хватает и т.д.
Так вот, ничего такого в этом нынешнем безобразии увидеть невозможно.

Но Вы так ставите вопрос, будто я в какой то мере ответственнен за этот бардак или имею сведения о его причинах.
Потому что увидели оправдания этого бардака во всех моих сообщениях? Так смею сообщить, что впечатления это ложное.

Что же о целях РФ, то нету у меня какой то новой версии для Вас. Все мы это уже обсуждали на форуме в самом начале. Возможно, хотели поставить своих условных Медведчуков, рассчитывая на Крымский вариант. Обеспечить себе дружественного государство в соседях, хоть и на штыках.
Эта версиях Подоляки из Сум озвучивалась в интернетах, в том числе опираясь на действия РА на местах. Но по прошествии времени, можно сейчас возразить- а может это был обычный бардак или саботаж.
А потом логика войны и все завертелось.

Знаете, я все таки допускаю самые различные варианты, и даже если в личных мемуарах Путина завтра прочту, что они там на самом верху хотели- до конца не поверю.

 

[aeg]

Санкции в сочетании с Путиным - это была бы надёжная комбинация для удержания России в Третьем мире.

Санкции отменить, чтобы и Запад мог урвать от этого изобилия кусочек. Пора западным политикам прекратить совать свой нос в бизнес. Пусть бизнесом занимаются бизнесмены так, как им выгодно.

Третий мир - это неприсоединившиеся страны, не входящие ни в НАТО, ни в Варшавский блок. После 1991 года этот термин утратил смысл, третьего мира больше нет, как нет и сверхдержав. Все эти миры существуют только в рамках многополярного мира и противостояния. А теперь мир стал даже не однополярным, а бесполярным. Ни у кого нет гегемонии над всем миром или его частью.

 

[amir]

Я не знаю кто этот энтузиаст ....Но он ,вероятно, прав. Не то чтобы НЕТ. Но всего этого совершенно недостаточно, судя по тому, что мы можем читать

Думаю, от частей зависит.
Я читал форумы, где собирают и возят для солдат НМ ДНР даже элементарные вещи. Не потому, что их проще собрать. А потому, что там даже элементарных вещей не хватает.
У моей знакомой сын участвовал в СВО с первого дня, сейчас уже вернулся. У них было всё что положено.
Видимо, ситуация может быть очень сильно разная.

 

[AlexeyP]

Я не знаю кто этот энтузиаст ....Но он ,вероятно, прав. Не то чтобы НЕТ. Но всего этого совершенно недостаточно, судя по тому, что мы можем читать

Это молодой скрипач, лауреат всяческих конкурсов, родственник Олега Лундстрема. Ярый сторонник войны против Украины, собирает помощь для российской армии. И - один из тех Z-патриотов, таких, как Стрелков или блоггер "Боевой кот Мурз", которые очень недовольны тем, как Россия ведет эту войну.

 

[gordov]

Именно.
У РФ я этого понимания не вижу.

Любые территориальные приобретения хороши тогда, когда их можно легализовать в рамках международного права.
Без этого все приобретения это чемодан без ручки.

Как то совсем не очень звучит.
Вот Крым никто не признал, и что за 8 лет правда как чемодан, и никакой пользы от него не было?
Это Вы опять же в парадигме сугубо прозападной мыслите, торговой и то в рамках рядом стран.

Легализовать для чего? А то с нами торговать не будут пара десятков стран, и на этом мир закончится и конец света?

Страны Европы хотели признавать Прибалтику за СССР? А вроде как то торговали...
Может не в этом дело. Мне самому конечно любопытно, почему они так отказались, условно, "от покупки России", и трубу ведь им построили, и нефть давали, и доступ на рынке. Что им хотелось то. В цене не сошлись?) Но вот так уж получилось.

 

[Эльдар]

А у остальных участников? Вопрос без шуток.

Я думаю, что главная среднесрочная задача Запада это реинтеграция РФ обратно в мировое сообщество.
Ситуации подобные нынешней случались много раз. В разных странах режимы, разной степени авторитарности, решали пойти "собственным путем". В итоге мейнстримовый Запад пережил все эти спин-офф проекты, в т.ч. СССР с Восточным Блоком, а также сотню других поменьше.
Нет оснований полагать, что в этот раз будет по-другому.

 

[AlexeyP]

Я думаю, что главная среднесрочная задача Запада это реинтеграция РФ обратно в мировое сообщество.
Ситуации подобные нынешней случались много раз. В разных странах режимы, разной степени авторитарности, решали пойти "собственным путем". В итоге мейнстримовый Запад пережил все эти спин-офф проекты, в т.ч. СССР с Восточным Блоком, а также сотню других поменьше.
Нет оснований полагать, что в этот раз будет по-другому.

Дай то бог.

 

[gordov]

Я думаю, что главная среднесрочная задача Запада это реинтеграция РФ обратно в мировое сообщество.
Ситуации подобные нынешней случались много раз. В разных странах режимы, разной степени авторитарности, решали пойти "собственным путем". В итоге мейнстримовый Запад пережил все эти спин-офф проекты, в т.ч. СССР с Восточным Блоком, а также сотню других поменьше.
Нет оснований полагать, что в этот раз будет по-другому.

Тогда я отзеркалю и спрошу- а зачем надо было усиленно Дезинтегрировать ее оттуда начиная с 2014? Началось то все не из февраля...
За неправильное поведение? а потом когда будет РФ хорошо себя вести- Крым отдаст или что там сделать надо- интегрируют обратно и вернут все рынки потерянные, логистику наладят, трубы новые построят?

Ну такой себе план. В рамках мышления 80 годов прошлого века.

 

[Эльдар]

Вот Крым никто не признал,

Даже Беларусь.

никакой пользы от него не было?

"Чемодан без ручки" это не "бесполезный", это "нести тяжело".
Сложностей экономических и политических Крым объективно создал множество.

Страны Европы хотели признавать Прибалтику за СССР?

Удалось сохранить Прибалтику?

Мне самому конечно любопытно, почему они так отказались, условно, "от покупки России", и трубу ведь им построили, и нефть давали, и доступ на рынке. Что им хотелось то.

Безопасности и предсказуемости.
После ВМВ(на самом деле еще после ПМВ, но не будем углубляться) сложилось всеощее (в т.ч. и со стороны СССР) понимание, что достижение политических целей военными средствами недопустимо. Т.е. если очень хочется, то можно, но в ограниченных масштабах и не везде.
Бескровное присоединение Крыма они почти проглотили. На западе было, даже немало апологетов РФ по этому вопросу.
Но так чтобы всю страну и совсем не бескровно и посреди Европы, это уже совсем друго дело.
Так что я думаю, что Запад сейчас всеми стредствами будет стараться не допустить возможности повторения подобного, даже ценой собственных экономических потерь.

 

[Dedal]

Это молодой скрипач, лауреат всяческих конкурсов, родственник Олега Лундстрема. Ярый сторонник войны против Украины, собирает помощь для российской армии. И - один из тех Z-патриотов, таких, как Стрелков или блоггер "Боевой кот Мурз", которые очень недовольны тем, как Россия ведет эту войну.

Музыкант ? .... господи... Я эту озабоченную братию опасаюсь . У нас такие же озабоченцы...Только у нас они почти власть, а в РФ - маргиналы ...Пока что.

 

[Dedal]

Думаю, от частей зависит.
Я читал форумы, где собирают и возят для солдат НМ ДНР даже элементарные вещи. Не потому, что их проще собрать. А потому, что там даже элементарных вещей не хватает.
У моей знакомой сын участвовал в СВО с первого дня, сейчас уже вернулся. У них было всё что положено.
Видимо, ситуация может быть очень сильно разная.

С нашей стороны та же история… У парикмахерши жены, ну и моей за одно , сын поганом месте . Она туда даже тушёнку и сушённые хлебцы посылает, тупо жрать нечего… Даже патронов мало, хотя это война. А муж племянницы жены, говорит что кормят хорошо и аптечки хорошие, английские … Правда всю снарягу сами покупали, коврики .

 

[Mukaffa]

Так что я думаю, что Запад сейчас всеми стредствами будет стараться не допустить возможности повторения подобного, даже ценой собственных экономических потерь.

Ну давайте представим, что соглашение заключено, Крым за Россией, Донбасс свободен(или вернули в Украину?).
Украина в ЕС и в перспективе в НАТО.
Санкции отменены, связи с Западом потекли по до-СВОруслу.
Всё? Дальше идиллия и у России и у Запада, и у Украины.
Так видите наиболее позитивный выход?

 

[gordov]

Даже Беларусь.



"Чемодан без ручки" это не "бесполезный", это "нести тяжело".
Сложностей экономических и политических Крым объективно создал множество.



Удалось сохранить Прибалтику?




Безопасности и предсказуемости.
После ВМВ(на самом деле еще после ПМВ, но не будем углубляться) сложилось всеощее (в т.ч. и со стороны СССР) понимание, что достижение политических целей военными средствами недопустимо. Т.е. если очень хочется, то можно, но в ограниченных масштабах и не везде.
Бескровное присоединение Крыма они почти проглотили. На западе было, даже немало апологетов РФ по этому вопросу.
Но так чтобы всю страну и совсем не бескровно и посреди Европы, это уже совсем друго дело.
Так что я думаю, что Запад сейчас всеми стредствами будет стараться не допустить возможности повторения подобного, даже ценой собственных экономических потерь.

Десятки лет вполне сохраняли и она была нормальной частью общей страны. Полезной и с ручкой.

Какое интересное мнение. То есть, а нет понимания такого нюанса- как вина самих западных стран? Взяли бы себе как Прибалтику и в Нато и ЕС, и никакой войны.

Но на протяжении десятков лет же поступали по другому. Разжигали, натравливали.


Я бы с удовольствием принял вот это мировозрение. Надо поступать как велят США и западные страны. Они порядок поддерживают, недопускают насилия и изменения территориальной целостности стран... Да, надо поступиться некоторым суверенитетом. Но, так даже лучше. Власть то национальная, все равно ворует и злоупотребляет.

Вот с удовольствием бы. Если бы не эта чертова реальность объективного мира. И примеры поддержания порядка.
Югославия, Ирак, Израиль, Ливия, Сирия, Афганистан...Как круто справляются с порядком, да?).
Ой, да слишком избитые примеры....Одной фразой. Политическая история Южной Америке. Вот там то полностью и бесповоротно владычествовали самые главные любители порядка- США.
И какой результат?
Ну вот объективно. Зачем эти все слова про порядок, демократию.

 

[Эльдар]

Тогда я отзеркалю и спрошу- а зачем надо было усиленно Дезинтегрировать ее оттуда начиная с 2014? Началось то все не из февраля...
За неправильное поведение? а потом когда будет РФ хорошо себя вести- Крым отдаст или что там сделать надо- интегрируют обратно и вернут все рынки потерянные, логистику наладят, трубы новые построят?

Ну такой себе план. В рамках мышления 80 годов прошлого века.

Да.
Как уже говорилось всеми. в т.ч. западными политиками, постсоветский план интеграции заключался в открытии для России всех экономических возсожностей в надежде на то, что нужный (западного образца) политический режим сложится сам. под влиянием как объективных факторов, так и под давлением класса собственников.
До некоторого времени все так и происходило.
Потом начали происходить разные тревозные звонки (начиная с НТВ и ЮКОСа), которые запад упорно игнорировал.
Потом был 2014, который совсем игнорировать стало уже невозможно, но они старались как могли.
В итоге пришли к тому что имеем сейчас.

Теперь видимо схему пересмотрят и возможность накапливать жир будет привязана к жествким политическим требованиям.

В случае с другими постсоциалистическими странами данная схема более или менее сработала. Но на большинство из них давили еще со стороны ЕС, с их многообразными политическими стандартами. Венгрия сейчас пытается брыкаться, но без каких либо серьезных последствий.

 

[Эльдар]

То есть, а нет понимания такого нюанса- как вина самих западных стран? Взяли бы себе как Прибалтику и в Нато и ЕС, и никакой войны.

Кого взяли? Украину?
Об этом тут уже давно писали, почти все. Первой кажется Корнелия.
Да, вина Запад в том, что Украину в лимбе долго держали.
Могли бы начать интегрировать еще после первого майдана, при Ющенко.

Вот с удовольствием бы. Если бы не эта чертова реальность объективного мира. И примеры поддержания порядка.
Югославия, Ирак, Израиль, Ливия, Сирия, Афганистан...Как круто справляются с порядком, да?).

Это набор очень разных примеров. Каждый из них надо обсуждать отдельно и долго.
Но в целом - да. Ошибок и провалов хватает.

 

[gordov]

Да.
Как уже говорилось всеми. в т.ч. западными политиками, постсоветский план интеграции заключался в открытии для России всех экономических возсожностей в надежде на то, что нужный (западного образца) политический режим сложится сам. под влиянием как объективных факторов, так и под давлением класса собственников.
До некоторого времени все так и происходило.
Потом начали происходить разные тревозные звонки (начиная с НТВ и ЮКОСа), которые запад упорно игнорировал.
Потом был 2014, который совсем игнорировать стало уже невозможно, но они старались как могли.
В итоге пришли к тому что имеем сейчас.

Теперь видимо схему пересмотрят и возможность накапливать жир будет привязана к жествким политическим требованиям.

В случае с другими постсоциалистическими странами данная схема более или менее сработала. Но на большинство из них давили еще со стороны ЕС, с их многообразными политическими стандартами. Венгрия сейчас пытается брыкаться, но без каких либо серьезных последствий.

Спасибо. Все совсем прелестно.

То есть раз, и случился 2014 год по какой то неизвестной причине. По космической наверное. Злобные русские стали совсем агрессивные и не захотели мирные натовские базы наблюдать у себя рядом. Никто там у соседей не кричал про Москаляк, не спонсировал фондики разные националистические. Дружеская мирная страна без внутренних конфликтов)
Вот просто злоба русская прорвалась накопленная на жирке западном, но теперь то он больше такого не допустит.)

 

[Эльдар]

Ну давайте представим, что соглашение заключено, Крым за Россией, Донбасс свободен(или вернули в Украину?).
Украина в ЕС и в перспективе в НАТО.
Санкции отменены, связи с Западом потекли по до-СВОруслу.
Всё? Дальше идиллия и у России и у Запада, и у Украины.
Так видите наиболее позитивный выход?

Я думаю, что санкции отменят теперь только под длинный список требований внутриполитических реформ.

 

[gordov]

Кого взяли? Украину?
Об этом тут уже давно писали, почти все. Первой кажется Карнелия.
Да, вина Запад в том, что Украину в лимбе долго держали.
Могли бы начать интегрировать еще после первого майдана, при Ющенко.



Это набор очень разных примеров. Каждый из них надо обсуждать отдельно и долго.
Но в целом - да. Ошибок и провалов хватает.

В том то и дело, что среди ошибок и провалов мы имеем лишь Японию, Южную Корею и ФРГ. Не говоря уж про какой ценой.
Но все эти примеры после 1991г.
Или что то есть еще? Польша? ну такой себе пример.

Не вкладывается, не восстанавливает ничего этот порядок. Лишь вечная травля и грызня, кровь готовая снова литься когда будет нужно.
Что там на территории бывшей Югославии? Национальный мир и процветание?