Cпецоперация России на Украине

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

aeg

Принцепс сената
Россия не первая страна, которая оказалась в ситуации обладания территорией, на которую, по мнению окружающих, у нее не было суверенного права..
Причём эти окружающие считали, что Россия не имеет права на всю свою территорию :)

Разве это справедливо что Россия имеет такую огромную территорию?

Для них это жизненное пространство, населённое неполноценными в расовом отношении унтерменшами.

Вот и выходит, что Евросоюз и НАТО задуманы как правопреемники Третьего Рейха. Расширение НАТО на Восток - это drang nach osten, золотой миллиард - это раса господ, а всё это только ради оправдания территориальной экспансии с обязательным применением военной силы.

А прозападные российские граждане не что иное, как плохиши:

1675656022296.png

Он "брезгуют" холопами. Бэгэрэдные господа Паниковские :) :
Поздно ночью, по уходе Фальстафа (казачок опять почтительно поддерживал его за талию), когда я уже был в постели, Василий Акинфиевич пришел ко мне в одном нижнем белье, в туфлях на босу ногу и со свечой в руке.
- А ну-ка, объясните мне, умный человек, одну штуку, - сказал он, зевая и почесывая волосатую грудь. - Вот нас и кормят здесь всякими деликатесами, и винищем этим самым поят, и казачка приставили, и сигары, и всякая такая вещь... А к столу, к своему-то, нас ведь не приглашают. Отчего бы это? Разрешите-ка... И, не дожидаясь моего ответа, он продолжал язвительным тоном: - Оттого, батенька вы мой, что все эти бэгэрэдные люди и всякая такая вещь... претонкие дипломаты... Да-с... У них какая манера? Я ихнего брата хорошо изучил, шатаясь по вольным работам. Он и любезен с тобой, и обед тебе сервирует (справедливость требует сказать, что капитан выговорил: "сельвирует"), и сигарка, и всякая такая вещь... а ты все-таки чувствуешь, что он тебя рассматривает, как червяка низменного... И заметьте, поручик, это только настоящие, большие "алистократы" (здесь он уже умышленно, для иронии, исковеркал слово) такое обращение с нашим братом имеют. А какой поплоше да посомнительнее, тот больше форсит и ломается: сейчас стеклышко в глаз, губы распустит и думает, что птица... Ну, а у настоящих - первое дело простота... Потому что ими ломаться нечего, когда у них в крови презрение живет к нашему брату... И выходит очень естественно и прелестно, и всякая такая вещь...
Окончив эту обличительную речь, Василий Акинфиевич повернулся ко мне спиной и ушел в свою комнату.
(Куприн "Прапорщик армейский")

 

aeg

Принцепс сената
Россия не первая страна, которая оказалась в ситуации обладания территорией, на которую, по мнению окружающих, у нее не было суверенного права.
Это только мнение. А как на самом деле?

Исторически Крым был частью Тмутараканского княжества Рюриковичей, единственными правопреемниками которых являются московские Рюриковичи и те, кто правил Москвой после них. Князья Феодоро из византийского рода Гаврасов также переселились в Москву, от них произошли Ховрины, Третьяковы и Головины.

Османские владения и Крымское ханство были ликвидированы по той причине, что это была такая же проблемная область, как Пруссия. Они совершали набеги на соседей и занимались работорговлей.

А какое может быть право у Украины, если в 1787 году Екатерина II посетила Крым, не получив разрешения из Киева? Давайте введём против неё санкции и снесём все её памятники :) .

Мнение окружающих для суверенитета не имеет значения, поскольку суверенитет защищают именно от этих окружающих военными и дипломатическими силами. Тем более что эти окружающие являются наследниками Гитлера, желавшего создать в Крыму новую Готию:

Нацистские идеологи Фрауэнфельд, Розенберг и Гиммлер мечтали возродить на полуострове древнюю «мечту готов» (Traum der Goten) о собственном государстве.

 

aeg

Принцепс сената
Европейские страны строят безопасность континента на том принципе, что с той минуты, когда империя распалась, и ее части стали отдельными государствами, которые признали друг друга и признали границы друг друга, дальнейшего силового "уточнения границ" быть не должно. Они видят в этом основной, краеугольный принцип международных отношений.
Всё это чепуха. Договорились же о Шенгенской зоне. Однако россиянам с шенгенскими визами отдельные шибко вумные государства стараются нагадить. По расовому признаку :)

Вместо соблюдения международных соглашений - произвол чиновников и нарушение прав человека на свободное передвижение.

А ещё двойные стандарты. Чехословакию и Югославию делим на части, ослабляя их возможности защищать свой суверенитет. Но Каталонию, Шотландию и Венецию не отпускаем на волю. Не даём свободы стране басков и Валлонии. Аннексируем ГДР, не предоставив хотя бы автономию лужичанам. Что это как не геноцид славян?

Почему Германия отказывается полностью компенсировать Польше её потери во Второй мировой войне? Почему Евросоюз вводит правила, запрещающие Болгарии производство сельхозпродуктов, в результате помидоры и перец в страну завозят из Италии и Греции?

Не свободно признали, а навязали силой выгодные только себе правила. У сильного всегда бессильный виноват.
 

aeg

Принцепс сената
Что случилось? - получил на руки экзамен по физике, учительниця сняла массу points за какую-ту ерунду - тут оформление, тут в решении перескочил через этап (он в математике продвинут, многое делает в уме), то есть придирается страшно, все решения правильны, а оценка сильно снижена.
Не расстраивайтесь, эти учителя постоянно чудят:

 

Diletant

Великий Магистр
Это понятно. Моя же мысль заключается в том, что ограничиваться в подобных случаях сугубо "техническими" замечаниями - не очень, так сказать, спортивно. Ибо разве тот факт, что мы не можем безопасно обсуждать политику Кремля не является подтверждением того, что тот постоянно лжет, объясняя её? И не просто лжет, а еще и грозит репрессиями тем, кто осмелется на эту ложь указывать?
Лучше писать в спецхране, чем молчать в открытом разделе...:rolleyes:
Просто перенести спорные посты в соответствующую тему, хотя это и допнагрузка на админа (которого мы все любим и уважаем:blush2:)
 
Последнее редактирование:

Aelia

Virgo Maxima
Уважаемый Михаэль, спасибо за разъяснения. Вы приводите пример с Прибалтикой, но он мне плохо понятен. Те дипломатические меры, о которых Вы пишете (посольства, дипломаты и т.д.), как раз очень хорошо работают как демонстрация несогласия, они вполне понятны и вопросов не вызывают. Но, как мне кажется, в эпоху Холодной войны не существовало и малой доли тех санкций, которые действуют сейчас; "железный занавес" был закрыт скорее с этой стороны, чем с той. И, как мне кажется, и дипломатические меры и те санкции и ограничения, которые действовали против СССР в 50-х - 80-х гг., внесли довольно малый вклад в обретение Прибалтикой независимости. Это произошло скорее по внутренним причинам.

Сейчас ситуация другая. Я очень хорошо могу понять смысл этих чрезвычайно жёстких санкций во время открытого вооружённого конфликта. Как говорил Цезарь, "Войска и деньги, деньги и войска: у кого нет одного, скоро не будет и второго". Но каковы перспективы после окончания открытой фазы? Совершенно очевидно, что Крым не повторит судьбу Прибалтики. Жители Крыма по доброй воле не захотят выйти из состава России и вернуться в состав Украины. Тот вариант, о котором пишет Вэл, - что в России к власти придёт правительство, которое отдаст Крым в обмен на снятие санкций, - мне кажется исчезающе маловероятным. Единственный реальный вариант - это военная победа Украины.

Предположим, через год этот конфликт будет заморожен так, что непризнанный Крым останется под контролем России, но большинство санкций останутся неснятыми и требования вернуть захваченные территории будет озвучиваться с прежней настойчивостью. По-моему, такая политика будет лишь усиливать желание Украины восстановить свои международно признанные границы военным путём, то есть способствовать возобновлению войны. Но Вы неоднократно писали, что принцип нерушимости границ так ценится Западом, потому что позволяет предотвратить новые войны, в которых сыплются бомбы и гибнут люди. Тогда где здесь яйцо, а где курица?

Что же касается второй цели санкций, о которой Вы пишете ("Чтобы другим неповадно было"), то она вызывает у меня некие сомнения. Мне кажется, что если примеру России захочет последовать крупная ядерная держава вроде Китая, то санкционную войну такой интенсивности Западу трудно будет вести на два фронта, особенно если она окажется практически бесконечной. То есть в "Так будет с каждым, кто покусится", поверить трудно.
Если речь идёт о неядерных странах где-то на периферии, то их разборки между собой не вызывают на Западе и десятой доли того внимания, которое вызвал украинский конфликт, и там это хорошо понимают.
Если же речь идёт именно о европейской безопасности, то условные Венгрия, Польша и Болгария должны были сделать все необходимые выводы уже из югославской войны. Я думаю, что если кто-то из них пожелает нарушить установленный порядок, то их ожидает нечто большее, чем санкции. Как ожидало бы и Россию, не будь у неё ядерного оружия.
 

Ferrum Adventus

Претор
Причём эти окружающие считали, что Россия не имеет права на всю свою территорию.
Для них это жизненное пространство, населённое неполноценными в расовом отношении унтерменшами.
Вот и выходит, что Евросоюз и НАТО задуманы как правопреемники Третьего Рейха. Расширение НАТО на Восток - это drang nach osten, золотой миллиард - это раса господ, а всё это только ради оправдания территориальной экспансии с обязательным применением военной силы.
Ко всему у русских есть одна отвратительная национальная черта, а именно - патологическое неверие в собственные силы и проистекающее оттуда непрестанное самоуничижение. Следствием этого является то, что русские сами считают себя не способными ни к чему серьёзному ничтожествами, а Запад в этой мысли их всячески поддерживает. Наверное, по благородству души.

Всё это тривиальнейший развод лохов-папуасов. А среднерусский слушает и думает: "ну, как же ж! белый бвана говорит! нельзя ж не верить! жираф большой! Ex Occidenti flux!"

Бросьте: в любом народе завсегда найдётся процент аборигенов, готовых купиться не за огненную воду, так за цветные бусы от Сваровски. И объяснять что-либо бесполезно, т.к. свой выбор сделали. Сытость - норма их жизни.


Сказано, что миром правят тренды. Так вот мышление почти всех землян это не более чем переключение между ними. И Хисторика это весьма хорошо демонстрирует. Если ты не в одном лагере, то непременно в другом, в крайнем случае - в третьем. И четвёртого состояния текущий мир не предполагает. Получается игра "пройди по стрелке". Нет несвязанности мысли, поэтому нет оригинальности. Как следствие - неожиданность очевидных событий.
 

Mukaffa

Цензор
Если же речь идёт именно о европейской безопасности, то условные Венгрия, Польша и Болгария должны были сделать все необходимые выводы уже из югославской войны. Я думаю, что если кто-то из них пожелает нарушить установленный порядок, то их ожидает нечто большее, чем санкции. Как ожидало бы и Россию, не будь у неё ядерного оружия.
Всё верно. Эти условные Польша-Венгрия как-раз и вступили в НАТО ради собственной безопасности от самого НАТО. Внешнего врага для них в те годы не было, и Россия им не считалась в том числе.
Членство в НАТО даёт гарантию от агрессии самого НАТО на страну-участника. Судьба Югославии вдохновила.
 

Dedal

Ересиарх
Нет, демагогия называть все это одним словом и смешивать в кучу. Да, есть есть разные "силы", но под изменением границ силой имеется в виду именно непосредстенная сила - военное вторжение, угроза вторжения, либо другие способы силового давления.
Дело вкуса. Не стану спорить. Для меня разница между вариантами силового принуждения не велика. Если не принимать аспект справедливо упомянуты Корнелией.

Терминологически это всё «сила».
Ведь прекрасно же понятно, что немцы по обе стороны границы чуствовали себя одним народом, и воссоединение произошло при полном согласии обеих сторон, без каких-то угроз и давлений.
Наверное , как и в Крыму, с точки зрения РФ. Мне всё время кажется, что Путин немного стебётся. Он повтряет действия запада ,в своей интерпретации
Послушайте, я ничего не сакрализирую. Я не вижу абсолютно ничего сакрального в принципе "нерушимости границ". Я просто описываю реальность такой, какая она есть. И в этой наблюдаемой реальности большинство современных стран решило, что одним из главных принципов международных отношений будет то, что одна страна не может силой отнять себе кусок территории (или всю территорию) другой.

150 лет назад они так не считали. И через 150 лет они тоже, может быть, будут считать что-то другое. А сегодня они считают так. Сейчас, сегодня, они твердо уверенны, что отказ от этого принципа повлечет множество малых и больших войн, и они видят свой высший интерес в том, чтобы этих войн избежать.

Поэтому когда вы анализируете, какие будет действия той или иной страны, или почему они поступают так, а не иначе, вы должны понимать, в чем они видят свой высший интерес. Свой высший интерес западные страны видят в сохранении "принципа нерушимости границ". Вы можете считать их идиотами, а можете мурецами, вы можете считать, что это правильный принцип, а можете, что неправильный - все равно они будут дейтвовать из того, что они считают правильным, а не Вы или я.


Это не предмет спора. Они делают вид, что так считают, многие делают вид, что этому верят. И я считаю, что это правильный ход, полезный, модель рабочая. Но я не говорю о том, хорош этот принцип или нет. Считаю -хорош, но это только моё мнение.
Я говорю, что если ничего похожего раньше не соблюдалось, то ждать таких революционных изменений опрометчиво. Это только очередное благое пожелание, подкреплённое авторитетом, но не жизнеспособное . Всё происходящее у меня за окном, совершенно обычно, рутинно, хотя и очень страшно…Но для истории совершенно привычное и не оригинальное дело. Меня раздражают отсылки к аргументу «последний это сделал Гитлер» значит это приписывает происходящее к разряду эксклюзивного зла.
Россия ничего оригинального не выдумывала, она только клонирует уже происходившие действия . Копирует действия запада
 

sizvelena

Цензор
Это делали не все хохлы, далеко не все поддержали это. Далеко. Но видимо "партия военкоров" , которая представляет одну их ипостасей крайне патриотического фланга в РФ, решила сменить идею войны с "националистами" , на войну с "хохлами" вообще. Это подача из разряда "убей немца".
Мы уже договорились, что это война как долгоиграющая пластинка, хоть не все в восторге от музыки
 

Dedal

Ересиарх
Нет, не приходилось. Я верю, что это проблема. Я полагаю (без какого либо понимания в танках и их ремонте), что это разрешимая проблема. И что это проблема из категории "жемчуг мелкий", а не "щи пустые".



Ладно, тогда я вам расскажу историю про своего младшего. Возвращается на днях из школы, весь возбужден и чем-то рассторен. Что случилось? - получил на руки экзамен по физике, учительниця сняла массу points за какую-ту ерунду - тут оформление, тут в решении перескочил через этап (он в математике продвинут, многое делает в уме), то есть придирается страшно, все решения правильны, а оценка сильно снижена. Мы с женой сразу испугались, класс выпускной, оценка входит в диплом, как потом поступать? Сколько? спрашиваем сдавленным голосом. - 94. - сколько сколько? 64? - Нет, 94. а должно было быть минимум 98!

Вот так и вы с этими танками. Вам ставят 94, а вы - да они издеваются! это же не 100!
Ну раз Вы образами, то давайте и я :) . Вот у Вас галера , там 44 весла. Вы участник морской баталии. Больше половины Ваших вёсел сломаны, допустим 30шт. Корабль обездвижен , чтобы двигаться надо иметь более 30 ,а у Вас есть 14 вёсел. Вы обращаетесь к союзным судам, за помощью, «дайте вёсла из своих запасов», или мы выходим из драки. Нас протаранят, если мы стоим на месте. Союзники говорят «конечно-конечно, сейчас посчитаем и дадим». Подают сигнал «иду на помощь», и вы не выходите из битвы. А они неторопливо приближаются, идут к Вам. Дают Вам 7 вёсел, «всё что смогли собрать пока, в лучшие времена дам больше!». Вы говорите «спасибо, но этого мало» . Вам отвечают "это пока всё, но мы потом ещё пришлём, Вы главное продолжайте драться" .
Да 7 вёсел это помощь, Вы сможете повернуть свой корабль не бортом , к приближающемся тарану, а хоть под углом.. Но уйти от удара или ударить самому не можете.
Это помощь, но она не решает Ваши проблемы. Совсем не решает. Это жемчуг мелкий. Вы умирать продолжаете
 

Dedal

Ересиарх
Простите, малоизвестное венрегское издание сообщает данные израильской разведки, которые не опубликованы больше нигде, включая саму израильскую прессу? Вы сами то как счиатете?
Так я и написал ,что считаю... Просто касательно наших людских потерь есть звоночки, которые блямкают в унисон. Хотя коэффициент 1,5 (приблизительно) данный для соотношения убитых к раненым мне кажется нереальным . А вот по тем вопросам, что я задал это да...Пахнет туфтой.Сильно
 

sizvelena

Цензор
Простите, добавлю. Цели две. Одну я описал - непризнание чего-то требует каких-то действий, показывающих, что ты это не признал. И вторая цель, не менее важная. Выражу ее недипломатично - чтоб другим неповадно было. Россия не одна такая, которая хотела бы что-то отхватить у соседа, но не все такие сильные и устойчивы к санкциям и давлению. Пусть остальные задумаются, стоит ли им.
А Китай как успугался!🤣
 

Val

Принцепс сената
Тот вариант, о котором пишет Вэл, - что в России к власти придёт правительство, которое отдаст Крым в обмен на снятие санкций, - мне кажется исчезающе маловероятным. Единственный реальный вариант - это военная победа Украины.
Разумеется, это так. Тот вариант, о котором я написал, отражает лишь жгучее желание деятелей русской эмиграции, но его реалистичность представляется крайне зыбкой. Проще говоря - едва ли так произойдет в реальности и какое-либо будущее российское правительство вернет Крым Украине.
И тут мы вновь возвращаемся к Вашему вопросу: какова на самом деле цель Запада, усиливающего и усиливающего антироссийские санкции? Выскажу свою версию ответа на него. На мой взгляд, эта цель заключается в ДЕМОНСТРАЦИИ единства. Которое, в свою очередь, вытекает из растерянности и некомпетентности, царящих в этом лагере. Объясню, почему я так считаю. Прежде всего, как историк, я привык опираться на исторический опыт. А этот опыт всецело свидетельствует, что в периоды подобных кризисов политические элиты демонстрировали подобную некомпетентность. Возьмите начало Первой мировой войны. Разве руководство всех воюющих стран без исключения не было захвачено наступившими событиями врасплох и не пыталось судорожно импровизировать? Или возьмите начало Второй мировой войны. Мы видим все ту же картину: как руководство и западных стран, и СССР точно также оказались неготовы и также судорожно пытались нащупать правильный путь, действуя во многом "наощуп". Можно вспомнить и более отдаленные поимеры. Например, обратившись к Крымской войне, когда союзники, точно также не имея конкретного плана действий в войне против России, постоянно прибегало к попыткам нанести ей урон в разных направлениях и в конце концов сосредоточило все усилия в Крыму, стремясь во что бы то ни стало взять Севастополь, (не очень понимая - зачем он им нужен).
И это вполне естественно. Ведь ключевой предпосылкой компетентности является ОПЫТ. Т.е. любое поколение политиков способно принимать правильные решения лишь в тех условиях, которые являются для него привычными, а оказавшись за пределами этой самой зоны комфорта, неизбежно совершает ошибки. И, зачастую, пытается делать хоть что-нибудь в ситуации, когда непонятно - что надо делать. Именно это мы и наблюдаем. Надо показать единство в противодействии России. Его и показывают в виде санкций.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх