Cпецоперация России на Украине

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Kornelia

Проконсул
Их стоило отослать в лагерь, чтобы не допустить? Да.

Нет. Потому что столь огромное нарушение прав и свобод собственных граждан уже само по себе является катастрофой.

Мы же обсуждаем совсем дргугой случай. Где-то там на чужой территории кто-то взорвал трубопроводы. Тайно, аки тать в ночи. Ну, какое тут вообще усиление спец.служб. Они просто выполнили задачу сообразно текущему моменту.
 

Ferrum Adventus

Претор
Хочу только отметить, что по Вашей линейке и я обыватель.
Дыкть это форум. Форум Хисторика. Тут людей-творцов, поди, никогда не было. :)
Меня ваше "равновесие планеты" интересует чисто из любопытства, как человека увлекающегося историей . Я , в общем, за всё хорошее , в своём понимании, но не вижу сторону, которая это "хорошее" понимает аналогично со мной. Может в отличии от "вышеназванных персонажей". А вот благополучие моей семьи, интересует, как приоритет . Так что я обыватель, как бы огорчительно для Вас это не звучало...
Обыватель обывателю рознь. Вы могли заметить, что описывал обобщённый ультимативный случай. То, чем Вы интересуетесь, такого обывателя не интересует в принципе. Да и выводов ему Ваших не сделать. На поверку-то Вы вовсе не обыватель - будете бороться. Рафинированного обывателя борьба в первую очередь напрягает. Вот поорать в толпе - это да.
Просто я смотрю на это всё немного более расширено, не так, как намеренно суживает Карнелия, видимо для рельефности ... :)
По Корнелии сразу были серьёзные вопросы. Она не настолько плоха, но жизнь в Европе явно деформировала её восприятие. Германию за ней вижу, саму Корнелию - в куда меньшей степени. Но её требования крови, увы, вполне искренни.
 

Ferrum Adventus

Претор
Потому что столь огромное нарушение прав и свобод собственных граждан уже само по себе является катастрофой.
Если под этим подразумевается свобода потреблять что угодно и когда угодно, подобное "огромное нарушение", скорее, будет благом.
 

Val

Принцепс сената
Как подобные действия спецслужб соотносятся с международным правом?
Здесь у Вас, имхо, какая-то путаница. Разве назначение спецслужб не заключается в том, чтобы нарушать международное право? Зачем они вообще нужны, если намерение нарушать его отсутствует?
 

Lucius Gellius

Проконсул
У меня нет претензий к действиям союзников разнёсших немецкие города в 45-ом.
А у меня есть - я как-то уже отвечал на форуме, я считаю ковровые бомбардировки Дрездена и др. городов тяжким военным преступлением со стороны союзников (к сожалению, оставшимся без наказания).

Подождите :) Там речь шла исключительно о моей личной оценки данного события. Ну, естественно, когда речь идёт о моем личной оценки того, что является приемлемым или нет, то и базой для моей личной оценки будут являтся мои представления о том, что ведёт к дестабилизации в стране, а что нет.
Нет-нет, вопрос не о Вашем личном мнении, с этим понятно; а о том на каком основании нечто (в данном случае, газопровод) может быть определено, как несущее угрозу дестабилизации Германии и требующее радикальных действий? Кто, на каких основаниях и в рамках каких процедур имеет такое право?
 
Последнее редактирование:

Kornelia

Проконсул
А у меня есть - я как-то уже отвечал на форуме, я считаю ковровые бомбардировки Дрездена и др. городов тяжким военным преступлением со стороны союзников (к сожалению, оставшимся без наказания).
Да, я помню. :)
 

Michael

Принцепс сената
Она может запад уничтожить. Уничтожить вообще.
Все, у кого есть ядерное оружие, могут уничтожить всех. Таков наш мир после ХХ века. С этим ничего не поделать.

За исключением этого (ядерное оружие мы имеем в виду?), на западе никто не считает, что Россия как таковая - экзистенциональная угроза и ее надо как-то специально ослаблять.
(Замечу, что если "ослабить Россию", то ее способность "уничтожить запад" не уменьшится).

И это только Ваше частное мнение, против моего.
Разумеется. Все, что мы здесь высказываем, это частные мнения.
Вы можете прислушиваться к моему мнению или нет. Это Ваше решение, и оно зависит только от уровня доверия к тому, что я говорю, которое я смог или не смог завоевать за годы общения на форуме с Вами.
 

Dedal

Ересиарх
Нет. Потому что столь огромное нарушение прав и свобод собственных граждан уже само по себе является катастрофой.

Мы же обсуждаем совсем дргугой случай. Где-то там на чужой территории кто-то взорвал трубопроводы. Тайно, аки тать в ночи. Ну, какое тут вообще усиление спец.служб. Они просто выполнили задачу сообразно текущему моменту.
Вы , своим отношением, добровольно делегируете им право решить, что во благо. Они , взрывая трубу, нарушили коммерческие интересы немецких компаний, международное право , поскольку решили, что выполняют задачу текущего момента, трактуя интересы немцев на свой лад. Они нарушили закон, а Вы относитесь к этому одобрительно. Пробный шар катится. Дальше будет ещё, если общество это глотает, как должное. Значит поезд едет дальше , к упомянутой мной станции. Это же процесс, идущий от станции к станции.
 

Val

Принцепс сената
За исключением этого (ядерное оружие мы имеем в виду?), на западе никто не считает, что Россия как таковая - экзистенциональная угроза и ее надо как-то специально ослаблять.
Так именно это обстоятельство является ключевым. Зачем добавлять к нему что-либо еще?
 

Dedal

Ересиарх
Все, у кого есть ядерное оружие, могут уничтожить всех. Таков наш мир после ХХ века. С этим ничего не поделать.
Значит угроза именно такова, как я написал . Всё прочее от лукавого. Не нужно думать, что кто-то смотрит на Путина и думает: да нет, он только карманник, а не гоп-стопщик, он финку не достанет, хотя она и торчит у него из сапога ...Нет.. Они видят финку, и понимают, что это возможность. Она есть!!! Это уже угроза.
(Замечу, что если "ослабить Россию", то ее способность "уничтожить запад" не уменьшится).
Зависит от степени ослабления
Разумеется. Все, что мы здесь высказываем, это частные мнения.
Вы можете прислушиваться к моему мнению или нет. Это Ваше решение, и оно зависит только от уровня доверия к тому, что я говорю, которое я смог или не смог завоевать за годы общения на форуме с Вами.
Я очень надеюсь, что мои слова Вас не обидели, и не обидит то, что я сейчас напишу. Вы (не только Вы) заслужили моё внимание. Интерес, любопытство. Вы умный человек, с не такой как у меня оптикой. Поэтому нам с Вами и интересно общаться. Но "доверие" это другое слово.
 

Kornelia

Проконсул
Кто, на каких основаниях и в рамках каких процедур имеет такое право?
Юридически никто. Это было нарушение закона.

а о том на каком основании нечто (в данном случае, газопровод) может быть определено, как несущее угрозу дестабилизации Германии и требующее радикальных действий?
Я могу лишь написать почему я считаю, что взрыв газопроводов поспособствовал стабилизации Германии. Естественно, я не знаю чем руководстововались те, кто принял решение осуществить подрыв.

1. Незадолго до взрыва на Потоках в Германии начались демонстрации с требованием договориться с Путиным о возобновление поставок. На тот момент демонстрации были не особо многочисленные и совершенно мирные. Но всё-таки очень неплохо, что после взрыва они прекратились. Не хотелось бы проверять смогут ли они раскачать общество.
2. Крупные энергетические компании должны планировать закупки газа на долгие годы вперёд. Это лучше делать в условиях определённости. Сейчас всё довольно просто. Русского газа нет. Все в одинаковой ситуации и могут подписывать долгосрочные контракты со Штатами на многие годы. Ну, например, EnBW (один из четырёх крупнейших энергетических концернов в Германии) подписал такой контракт со Штатами с 2026 на 20 лет вперёд.
Если же такой определённости нет, то может получиться, что один концерн подписал контракт на более дорогой штатовский газ, а тут пошёл более дешёвый российский. Конкуренция, которая долгосрочный контракт со Штатами не подписала, купила более дешёвый российский и в выигрыше.
3. Штаты чётко сказали, что ок. Они будут поставлять газ в Германию и немало и по приемлемой цене. Но! им нужны долгосрочные контракты. А тут смотри пункт 2.

И вот то, что цены на газ после взрыва на Потоках рухнули, наводит меня на мысль что где-то как-то оно могло примерно так и быть. Но это, конечно, всё чистые догадки с моей стороны. А факт есть только один - после взрыва Потоков цены на газ в Германии упали.
 

Kornelia

Проконсул
Пробный шар катится.
Ну, какой там пробный шар, я Вас умоляю... Более чем уверенна, что если подробнее глянуть на действия Запада в Югославии, Ливии, Сирии, Ираке... то там таких шаров будет... в кегельбан играть ими замучаешься.

Другой вопрос, что текущии события затрагивают лично нас и поэтому воспринимаются более остро, как нечто особенное и невиданное. Ну, так тут можно лишь приучить себя относиться к происходящему как к историческому процессу.
 

aeg

Принцепс сената
За исключением этого (ядерное оружие мы имеем в виду?), на западе никто не считает, что Россия как таковая - экзистенциональная угроза и ее надо как-то специально ослаблять.
(Замечу, что если "ослабить Россию", то ее способность "уничтожить запад" не уменьшится).
Так ведь всем понятно, что Россия никого не собирается уничтожать. Она действует по таким методичкам, как Стратегия национальной обороны США:

Читаем текст:
Неспровоцированное российское вторжение в Украину ясно свидетельствует о возрождении более милитаристской России, стремящейся разрушить европейскую систему безопасности после холодной войны и более того - бросить вызов основанному на правилах международному порядку. Своими враждебными действиями Россия стремится расширить свой контроль над частями бывшей советской империи, чтобы вернуть себе то, что он считает достойным местом на мировой арене. На Украине Россия использовала тысячи воздушных, наземных и морского базирования крылатых и баллистических ракеты , в том числе гиперзвуковые ракеты. Текущие боевые потери, угроза сокращения модернизированного арсенала вооружений России, а также скоординированные и широкомасштабные экономические санкции и экспортный контроль могут помешать её будущей способности эффективно производить современные высокоточные боеприпасы.

Расширение контроля никак не угрожает европейской системе безопасности, а напротив укрепляет её. Запад должен всячески поддерживать эту российскую инициативу, а не вводить глупенькие санкции, мешающие производству высокоточных боеприпасов, а значит увеличивающие число случайных жертв среди мирного населения.

В этих условиях Западу надо максимально сокращать свои армии и арсеналы вооружения в близкой к России зоне, чтобы лишить Россию потенциальных целей для её ракет. По гражданским объектам Россия стрелять не посмеет.
 

Michael

Принцепс сената
Так именно это обстоятельство является ключевым. Зачем добавлять к нему что-либо еще?
Если мы говорить только о наличие ЯО, то Англия представляет экзистенциональную угрозу для Дании. Или Франция - для Швейцарии. То есть, очевидно, под экзистенциональной угрозой мы понимаем не только возможность (наличие ЯО), но и наличие таких противоречий в интересах, которые предполагают желание это оружие применить.

В этом смысе пост советская Россия никогда не рассматривалась на "западе" как экзистенциональная угроза. Более того, она даже не рассматривалась как угроза номер 1.
 

Kornelia

Проконсул
А не проще было бы просто перекрыть краник и не качать оттуда газ?
Нет.
1. Потому что активное меньшиство, которое против перекрытия, могло организовать разброд и шатание в обществе.
2. Сегодня перекрыли, завтра открыли. Кто даст гарантии энергетическим компаниям, стоящим перед заключением многолетних контрактов, что подобное не случится? Политики? Так за энергетическими компаниями стоят не такие идиоты, чтобы верить заявлениям политиков.
 

Dedal

Ересиарх
Ну, какой там пробный шар, я Вас умоляю... Более чем уверенна, что если подробнее глянуть на действия Запада в Югославии, Ливии, Сирии, Ираке... то там таких шаров будет... в кегельбан играть ими замучаешься.

Другой вопрос, что текущии события затрагивают лично нас и поэтому воспринимаются более остро, как нечто особенное и невиданное. Ну, так тут можно лишь приучить себя относиться к происходящему как к историческому процессу.
Ну....тогда и взрывы домов в России, так же пошли на пользу... Общество консолидировалось и война была кончена. Успех. Если это сделали ФСБ , мы похлопаем их деятельности , во благо народа?
Я думаю, что спецслужбы РФ уже прицеливаются, как бы долбануть по СПГ терминалам, чтобы с рук сошло, или по ПГХ... Подарить шизоватым ультра-зелёным пару Джавелинов или западных, мелких миномётов и вуа-ля ... Я бы так и сделал, на благо народа, конечно. Но больше в силу плохого характера... И пусть в кегельбан дальше играют.... А будут подозревать, так и х... с ними. Всё равно больше, чем делали уже некуда, дальше только война, а они её бздят, поскольку они гарантированно "просто сдохнут".
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх