Cпецоперация России на Украине

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Как и в любой стране, в США у разных людей есть разное видение того, в чем заключаются интересы страны.
Книга Бжезинского излагает его личную позицию, но она где-то в рамках мэйнстрима. То есть, это что-то, что "носится в воздухе", обсуждается, что с разными вариациями говорится на конференциях и пишется в книгах и статьях. Не думаю, что кто-то взял его книгу, открыл и сказал "о! будем делать так" Это было просто более-менее распространненный взгляд на вещи, плюс-минус.
При том, что книга Бжезинского излагает, конечно, его личную позицию. Но при этом она претендует на научность (а Бжезинский относит себя к последователям т.н. "континентальной" геополитической школы). А, коли так, то автор как бы говорит: "Если участники исторического процесса будут следовать своим интересам оптимальным образом - то это так или иначе вызовет те последствия, которые я описываю". И, как верно заметил Аларих, именно это мы и видим.
Помните, вы как-то написали, что российские оппозиционеры, такие, как Новодворская, Немцов или Каспаров (кажется, были названы именно эти имена), предупреждая о последствиях, к которым приведёт путинское правление, оказались правы, даже если современникам эти предупреждения казались забавными. Так вот: сегодня мы видим, что идеи содержащиеся в книге Бжезинского, точно также материализовались. А именно: попытка отделения Украины от России привела к войне с целью избежать этого, потому что Россия не может комфортно ощущать себя без Украины в качестве союзника.
 

Dedal

Ересиарх
Если бы они действительно исходили из этого, они бы воевали гораздо чаще. А такого не наблюдается. Напротив, российские лидеры во всяком случае после Сталина воюют редко и неохотно. Включая Путина - сколько при нём войн было? 2-я чеченская, доставшаяся ему от предшественника (которую он закончил, заметьте, во многом на компромиссных началах), избиение младенцев в августе 2008-го (причем когда до этого Саакашвили сгонял из Аджарии пророссийского Абашидзе, Путин не вмешивался), 2014-й год - реакция на Майдан, ну и текущие события, когда он явно против своего ожидания влип. И это за почти четверть века правления.
Видимо по этому площадь государства увеличилась приблизительно раз эдак в 7 или 8, с времён Иоана Васильевича, к революции 17г … А это всего то три с половиной века…. Неплохой результат. :) И я не припомню, чтобы какие то земли были получены в следствии династических браков, или покупки…Может просто не помню. По моему, они взяты на копьё. Я не в осуждение это пишу…. Ничего особенного в этом нет. Я не оцениваю, я констатирую, что путь России, к повышению своего международного статуса, был только военный, а не какой либо иной, поэтому следует анализировать настоящее, в контексте прошлого. Я об этом.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
И я не припомню, чтобы какие то земли были получены в следствии династических браков, или покупки
Ну например Киев и Левобережная Украина были в 1686 году приобретены после выплаты Польше (то есть Речи Посполитой) 146 тысяч талеров, а Лифляндия и Эстляндия - 2 млн. Швеции. В 1795 году Бирон-младший за корону Курляндии тоже получил денежную компенсацию. Наверняка если покопаться и другие примеры привести можно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
я констатирую, что путь России, к повышению своего международного статуса, был только военный, а не какой либо иной
Ну во-первых по крайней мере до ХХ века у великих держав другого пути и не было (да и есть ли сейчас - вопрос дискуссионный). А во-вторых для того, чтобы этим путем успешно идти, нужно иметь хорошую экономическую базу (как сказал один средневековый властитель, для успешной войны нужны только три вещи - деньги, деньги и деньги, т.е. именно крепкая экономика).
 

Val

Принцепс сената
Не согласен. Потенциал для конфликта был, да, но обе мировые войны могли бы и не произойти, если бы какие-то факторы сложились бы по другому.
Обоснуйте эту свою точку зрения, если не сложно.
Например Холодная война - и СССР и США несколько раз были почти готовы начать атомную войну и то что это не произошло, зависело от каких то мелочей. А если бы произошло, то конечно можно было впоследствии говорить, что атомная война в 20 столетии была неизбежной и безальтернативной.
Очень интересно. А можете привести конкретные примеры того, что мировая ядерная война могла вот-вот разразиться, но лишь малая случайность спасла от этого?
В мире много всяких конфликтов, и конечно когда нибудь некоторые из них приведут к войне. Израиль, Тайвань, Курилы, Кашмир. Но не обязательно все и не обязательно в ближайшее будущее.
Такого я и не утверждаю. Я говорю лишь о том, что вероятность российско-украинской войны была очень высокой и не зависела от медикаментов, употребляемых Путиным.
 

Val

Принцепс сената
Его вилла стоила несколько миллиардов, а рабочий кабинет десятки миллионов -

Да. Т.е. в этом вопросе старина Бжезинский ошибся. :blush:
 

Val

Принцепс сената
На то и уповаем. В целом не вызывает сомнения то, что Россия после окончания боевых действий изменится. Вопрос как? Вот я совершенно не хочу, чтобы страна стала вассальной по отношению к Китаю восточной деспотией, о чем некоторые тут мечтают.
Я тоже хочу в этом вопросе быть оптимистом и считаю, что, утратив (или, по крайней мере, существенно ослабив) имперские комплексы в ходе практически неминуемого поражения в войне в Украине, Россия найдет в себе силы для глубокого реформирования и дальнейшего развития.
 

aeg

Принцепс сената
Ну например Киев и Левобережная Украина были в 1686 году приобретены после выплаты Польше (то есть Речи Посполитой) 146 тысяч талеров, а Лифляндия и Эстляндия - 2 млн. Швеции. В 1795 году Бирон-младший за корону Курляндии тоже получил денежную компенсацию. Наверняка если покопаться и другие примеры привести можно.

Покупка в европейских странах была вполне обычным способом увеличения земельных владений.

Французский король мог жениться на бретонской герцогине и получить Бретань. А мог просто купить какое-то графство у наследницы графа.

Это проще, чем воевать. В войне можно и своё потерять, Кемьску волость :)
 

Val

Принцепс сената
Кстати, во введении к вышеупомянутой книжке Бжезинского обратил внимание на следующую фразу:
"Стоит отметить, что не далее как в 1940 году два претендента на мировое господство — Адольф Гитлер и Иосиф Сталин — заключили недвусмысленное соглашение (во время секретных переговоров в ноябре 1940 г.) о том, что Америка должна быть удалена из Евразии".
Стало любопытно: а что именно автор подразумевает под этим "недвусмысленным соглашением"?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Бжезинский пишет, что в 90-е годы создалась уникальная ситуация доминирования Америки, но в дальнейшем влияние Америки будет падать. К этому доминированию он относится не как к цели, а как и инструменту - США должны определить, каким они хотят видеть мир в будущем, и использовать период своего доминирования, чтобы двигать мир в ту сторону.
Хорошо. Пусть доминирование не цель, а инструмент для того, чтобы двигать мир в ту сторону, которую США определят. Видимо, столь тонкое различение терминов должно оправдать нежелание лишиться такого инструмента.
 

Michael

Принцепс сената
Но при этом она претендует на научность (а Бжезинский относит себя к последователям т.н. "континентальной" геополитической школы). А, коли так, то автор как бы говорит: "Если участники исторического процесса будут следовать своим интересам оптимальным образом - то это так или иначе вызовет те последствия, которые я описываю".

Не совсем. Я не уверен, как давно Вы читали обсуждаемую книгу....

Автор говорит: "вот это интересы США, и чтобы их добиться надо действовать так то и так то" Но при этом Бжезинский не может предсказать, что получится, потому что есть еще и другие участники, и они будут действовать своим образом. США не властны над тем, как будут действовать другие.

Например, Бжезинский видит Европу 90-х годов политически слабой и слишком зависимой от США. Он считает, что в интересах США сильная, объединенная, самостоятельная и плюралистическая Европа, и говорит, что США должны всячески поддерживать процесс европейской интеграции, а не пытаться ему препятствовать (последнее было бы ошибкой). Он, например, прдлагает отказаться от "специальных отношений" с Великобританией, чтобы не выделать ее из Европы, Но получиться это или нет, он не может сказать, потому что это зависит от того, как сами страны Европы увидят свой интерес. Он, например, видит то, что ему кажется нарастающими анти-интеграционными настроениями, и он не берется сказать, что победит.

(Мы видим, что сегодня Европа намного более сильна и самостоятельна, чем была в 90-х (хотя с Англией получилось то, что получилось). Но это не так, чтобы Бжезнский предсказал, что вот так оно обязательно будет.)

Еще интересней с Россией. Бжезинский говорит. что про будущее здесь вообще ничего нельза сказать, потому что Россия еще сама не определилась, каковы ее интересы в отношении Европы (это 1997). Он видит две позиции, одна из них проевропейская, то есть, видящая в Европе безусловный центр интересов России, а вторая более завязанная на желание вернуть "утерянное величие". Будуще зависит от того, как Россия сама увидит свои интересы, и меньше от действий США.

Если участники исторического процесса будут следовать своим интересам оптимальным образом - то ....
Проблем аэтой фразы в том, что разные люди по разному определяют интересы своей страны. Даже если мы договримся, что мы в состоянии объективно понять, как действовать "оптимальным образом (тоже далеко не факт), то "интересы" - субъективная категория. Вы и Путин очевидно по разному видите интересы РФ, а garry видит их по третему, и каждый раз действия "оптимальным образом" приведут к разному.

Поэтому нет, насколько я помню книгу, Бжезинский не пытается сказать "если участники исторического процесса будут следовать своим интересам оптимальным образом - то это так или иначе вызовет те последствия, которые я описываю". Он скорее говорит - вот так я вижу интересы США, и вот так я вижу оптимальный образ действий.

Так вот: сегодня мы видим, что идеи содержащиеся в книге Бжезинского, точно также материализовались. А именно: попытка отделения Украины от России привела к войне с целью избежать этого, потому что Россия не может комфортно ощущать себя без Украины в качестве союзника.
Простите, Вы уверены, что это было в книге?

Кстати, Вы здесь противоречите Alaricus. Alaricus утверждает, что Бжезинский считал "отделение Украины" необходимым элементом достижения американских целей в Европе. Вы пишете, что Бжезинский предсказал, что попытка отделения Украины от России приведет к войне. Это не идет вместе. Это означает, что война с Россией входит в список американских интересов в Европе, но в книге даже близко ничего такого нет. Это нонсенс.

Бжезинский мог написать или "не трогайте Украину, иначе будет война", или "можете трогать Украину, войны из-за этого не будет", но не то и другое вместе. (на самом деле он не писал ничего из этого, сейчас отвеу Alaricus)
 

Michael

Принцепс сената
Хорошо. Пусть доминирование не цель, а инструмент для того, чтобы двигать мир в ту сторону, которую США определят. Видимо, столь тонкое различение терминов должно оправдать нежелание лишиться такого инструмента.
Это не "тонкое различие терминов", а коренное различие смыслов.

Доминирование как цель означает, что вы хотите всеми правдами и неправдами удерживать его. Это и есть ваш высший интерес.

Инструмент означает, что ваша цель в чем то другом, вы используете свое доминирование для продвижения к этой цели, даже если результатом будет то, что вы этого доминирования лишитесь. Вы используете доминирование, потому что оно у вас есть, но вам не страшно его лишиться, у вас нет желание его удерживать во что бы то ни стало, ваша цель в другом.

Например, в 90-е годы США была достаточно доминантна в Европе. Очевидно, что с объединением и появлением сильной ЕС, влияние США начнет все больше и больше уменьшатсья. Если наша цель - доминирование, то нам надо наоборот, стараться разделять и властвовать, но Бжезинский говорит - нет, именно такая Европа отвечает интересам США.

Иными словами, если мы счиатем, что доминирование - это и есть американский интерес, политика США в Европе станет нам непонятной, ее шаги алогичными, и мы начнем искать ей иррацинальные или конспирологические объяснения.
 

aeg

Принцепс сената
Бжезинский мог написать или "не трогайте Украину, иначе будет война", или "можете трогать Украину, войны из-за этого не будет", но не то и другое вместе. (на самом деле он не писал ничего из этого, сейчас отвеу Alaricus)
Он мог написать так, чтобы никто ничего не понял:
«Eduardum occidere nolite timere bonum est»

«Не бойтесь убить Эдуарда, это доброе дело» или «Эдуарда не убивайте, бойтесь недоброго дела»

Какая разница? А никакой. Для Украины и то, и другое плохо. Полное сходство с Эдуардом II.

Тюремщики принесли ему приличный обед, и наблюдая, как он кушает, говорили между собой "Он не успеет всё это переварить".

Точно так же поступили с коллегами Швейка с больнице. Сначала они наелись всего, что принесла баронесса, а потом доктор приказал сделать им промывание желудка.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Бжезинский пишет: "... главная геостратегическая цель Америки в Европе может быть сформулирована весьма просто: путём искреннего трансантлантического партнёрства укреплять американский плацдарм на Евразийском континенте, с тем чтобы растущая Европа могла стать ещё более реальным трамплином для продвижения в Евразию международного демократического порядка и сотрудничества".
Цель здесь - "укреплять американский плацдарм". Наверное, с американской точки зрения в этом нет ничего предосудительного. Но как быть, если по ту сторону плацдарма иная точка зрения на "реальный трамплин для продвижения"? А ведь, осмелюсь предположить, и продвижение НАТО на восток, и вовлечение Украины в западную сферу влияния именно и понимается строителями трамплина как "продвижение международного демократического порядка и сотрудничества"; продвижение в Евразию. Как на это следует смотреть из глубины Евразии?
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Обоснуйте эту свою точку зрения, если не сложно.
Сложно и я далеко не эксперт в этой тематике, но если бы например действующие лица были немного другими, например вместо Гитлера карьерист а не идеалист, а вместо Черчилля какой нибудь менее решительный человек, то может второй мировой не было, а было бы несколько региональных конфликтов. Да и вместо первой мировой можно представить другие сценарии, например восстания меньшинств в Австро-Венгрии и Турции, колониальные восстания в Британии и Франции и революции в России и Германии - все это не так уж и маловероятно - и тогда складывалась бы совсем другая геополитическая картина.

Очень интересно. А можете привести конкретные примеры того, что мировая ядерная война могла вот-вот разразиться, но лишь малая случайность спасла от этого?
Мне кажется таких случаев было очень много, с обеих сторон. Например вот один из 1979 года -

Или такие
 

Dedal

Ересиарх
Ну например Киев и Левобережная Украина были в 1686 году приобретены после выплаты Польше (то есть Речи Посполитой) 146 тысяч талеров, а Лифляндия и Эстляндия - 2 млн. Швеции. В 1795 году Бирон-младший за корону Курляндии тоже получил денежную компенсацию. Наверняка если покопаться и другие примеры привести можно.
Я же говорю: просто не помню. Спасибо. Значит и другие примеры были, пусть и мало
 

Dedal

Ересиарх
Ну во-первых по крайней мере до ХХ века у великих держав другого пути и не было (да и есть ли сейчас - вопрос дискуссионный).
Я полагаю, что есть. Это показали страны запада на Украине, используя «мягкую силу» для втягивания страны в сферу своих интересов и «подчиняя» (я сознательно беру в кавычки) её западной повестке. В принципе это не новинка 20 века.
А во-вторых для того, чтобы этим путем успешно идти, нужно иметь хорошую экономическую базу (как сказал один средневековый властитель, для успешной войны нужны только три вещи - деньги, деньги и деньги, т.е. именно крепкая экономика).
Можно и иметь, а можно непропорционально распределять ресурсы. Можно пожертвовать жизнями миллионов умерших от голода селян, отобрать у них еду, продать её и на вырученные деньги провести индустриализацию, для подготовке к неизбежной войне, в которой одержана победа. Одержана и благодаря этой индустриализации.
Я не оцениваю, не одобряю и не осуждаю.
 

Dedal

Ересиарх
Например, Бжезинский видит Европу 90-х годов политически слабой и слишком зависимой от США. Он считает, что в интересах США сильная, объединенная, самостоятельная и плюралистическая Европа, и говорит, что США должны всячески поддерживать процесс европейской интеграции, а не пытаться ему препятствовать (последнее было бы ошибкой).
Не во вред же себе. Очевидно США(даже словами Бжезинского) не намерены создавать конкурента. Бжезинский , видимо, считает существующую Европу достаточно проамериканской , но разрозненной, поэтому плохо управляемой. Вывод очевиден : укрупнение, с целью повышения эффективности американского менеджмента. Проще управлять через один наднациональный центр, чем иметь дело с десятками различных , национальных правительств. Без оценок -это эффективнее, а поэтому разумно
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Я полагаю, что есть. Это показали страны запада на Украине, используя «мягкую силу» для втягивания страны в сферу своих интересов и «подчиняя» (я сознательно беру в кавычки) её западной повестке. В принципе это не новинка 20 века.
Конечно не новинка - этой "мягкой силой" СССР в ХХ веке чуть не полмира отметелил: Кубу там, или какую-нибудь Анголу с Эфиопией он точно не завовывал.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх