О национальной гордости великороссов

C

Cahes

Принцепс сената
Dedal сказал(а):
А если серьёзно, то Толочко младший, приблизительно так излагал этот вопрос на лекциях. Подол был заселён раньше верхнего города.
Нажмите, чтобы раскрыть...
В нашем веке всем, кто интересовался вопросом, это стало очевидно.
Dedal сказал(а):
Я только не понял : отчего это принципиально?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Принципиально для чего? Ну, во первых, получается что никакого града Киева не было до заселения Подола (а это самое раннее вторая половина 80х IX века). Не видать, ни Хоривов с Лыбедью, ни Аскольдов с Диром.
А во вторых основали его не местные, а пришлецы. Не захватили существующий, как по летописи, а просто построили новый
 
Dedal

Dedal

Ересиарх
Cahes сказал(а):
Принципиально для чего?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я уж даже не знаю... Для победы западников над дикими азиатами...
Cahes сказал(а):
Ну, во первых, получается что никакого града Киева не было до заселения Подола (а это самое раннее вторая половина 80х IX века)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это должно быть ужасно... Только я не понял почему.
Cahes сказал(а):
. Не видать, ни Хоривов с Лыбедью, ни Аскольдов с Диром.
А во вторых основали его не местные, а пришлецы. Не захватили существующий, как по летописи, а просто построили новый
Нажмите, чтобы раскрыть...
Опять же: ужасно. Все социумы изобретали себе мифологию... Скучно же, если просто пришли торгаши(бандиты) с севера, поселились и начали жить... Миф куда романтичнее...
 
aeg

aeg

Принцепс сената
Cahes сказал(а):
Не видать, ни Хоривов с Лыбедью
Нажмите, чтобы раскрыть...
Лыбедь - это Сванхильда/Сванхвит, её имя происходит от одежды из лебединых перьев, которую она носила. В "Песни о Вёлунде" о ней написано так:
Жил конунг в Свитьоде, звали его Нидуд. Двое сыновей было у него и дочь по имени Бёдвильд.

Жили три брата — сыновья конунга финнов, — одного звали Слагфид, другого Эгиль, третьего Вёлунд. Они ходили на лыжах и охотились. Пришли они в Ульвдалир и построили себе дом. Есть там озеро, зовется оно Ульвсъяр. Рано утром увидели они на берегу озера трех женщин, которые пряли лен, а около них лежали их лебяжьи одежды, — это были валькирии. Две из них были дочери конунга Хлёдвера: Хладгуд Лебяжьебелая и Хервёр Чудесная, а третья была Эльрун, дочь Кьяра из Валланда. Братья увели их с собой, Эгиль взял в жены Эльрун, Слагфид — Лебяжьебелую, а Вёлунд — Чудесную. Так они прожили семь зим. Потом валькирии умчались в битвы и не возвратились. Тогда Эгиль отправился искать Эльрун, Слагфид пошел на поиски Лебяжьебелой. А Вёлунд остался в Ульвдалире. Он был искуснейшим человеком среди всех людей, известных нам из древних сказаний. Конунг Нидуд велел схватить его, как здесь об этом рассказано.

С юга летели
над лесом дремучим
девы-валькирии,
битв искавшие;
остановились
на отдых у озера,
лен драгоценный
начали прясть.

Первая дева, —
нет ее краше, —
на плечи Эгилю
руки вскинула;
Сванхвит вторая,
в одежде белой
из перьев лебяжьих;
а третья сестра
Вёлунда шею
рукой обвила.

Семь протекло
зим спокойных,
а на восьмую
тоска взяла их,
а на девятой
пришлось расстаться;
прочь устремились
в чащу леса
девы-валькирии,
битв искавшие.

Вернулись с охоты
стрелок зоркоглазый,
Слагфид и Эгиль
в дом опустелый,
бродили, искали,
вокруг озираясь.
За Эльрун к востоку
Эгиль на лыжах
и Слагфид на юг
за Сванхвит помчались.

А Вёлунд один,
в Ульвдалире сидя,
каменья вправлять стал
в красное золото,
кольца, как змеи,
искусно сплетал он;
все поджидал —
вернется ли светлая?
Жена возвратится ли
снова к нему?
Нажмите, чтобы раскрыть...
 
b-graf

b-graf

Принцепс сената
Cahes сказал(а):
Эти 10 землянок на Замковой (т.е., на Киселёвке) это даже по меркам самой Лука-Райковецкой маленькая деревенька.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так Замковая гора при этом эскарпирована, видимо, в начале древнерусского периода, т.е. на склонах есть засыпанные материковыми породами фрагменты древностей примерно римского времени (в том числе монеты АФАИК). Это не говоря о дальнейшем строительстве. Если в ранний древнерусский период там были какие-то укрепления, то зданиями могли быть не землянки (этих прежних лука-райковецких селян выгнали оттуда), а срубные строения, но недолго, до переноса основной части города на большую Старокиевскую гору. А.В.Комар в своих работах на планировках Замковую в центр помещает, уравнивая со Старокиевской (различие укреплений - по характеру местностей, на Старокиевской ров пришлось копать, археологически это более заметно. Толочко сильно возражал, это да; вопрос требует дальнейшего изучения.

(нашел картинку отдельно от пдф книжки, много где выложенной, например https://op.vlsu.ru/fileadmin/Progra...7.00.06/Metod_doc/Makarov_Arheol_panorama.pdf )

Еще особенности (известные еще в 50-е гг): "Многолетними исследованиями на Киселевке на все раскопанной площади установлен очень мощный культурный слой, достигающий местами до 4,8 м. Однако на большей ее части он оказался в потревоженном состоянии. Почти везде на ней культурные остатки различного времени - от бронзового века до Киевской Руси - встречались на различной глубине, по-разному преобладая друг над другом. Лишь в отдельных сравнительно редких случаях встречены небольшие участки культурного слоя в непотревоженном состоянии, отражавшем историческую последовательность отложений культурных остатков, связанных с различными периодами обитания людей в этой части территории Киева."
vk.com

А.М.Шовкопляс - Раннеславянская керамика с горы Киселевки в Киеве

Одной из важнейших проблем древней истории нашей страны является проблема происхождения и ранней истории восточных славян, а также освеще..
vk.com vk.com

То же в 1897: "Замковая, нынѣ Флоровская гора находится надъ ны-
нѣшнимъ женскимъ Флоровсквмъ монастыремъ и составляетъ
его кладбище. Почва на этой горѣ, на нѣсколько аршинъ
вглубь, состоитъ изъ мусора, въ которомъ попадаются куски
тонкаго кирпича великокняжеской энохи, куски шифера и
различной величины валуны."

О сильном влиянии позднесредневекового периода на предыдущую археологию: "В ходе раскопок на Замковой горе археологи также обнаружили остатки двух жилых зданий 9–10 вв., в заполнении одного из которых находились фрагменты кружочной [гончарной] посуды, костяной гребень с железными гвоздями и железный топор. Эти жилища принадлежали к славянскому поселению, в 15–16 вв. почти полностью уничтоженного при сооружении искусственной выемки, вырезанной в склоне Замковой горы для устройства северного въезда в Киевскую крепость – Воеводские ворота." https://nmiu.org/posts/454 (современное описание раскопок 1940 г., рус. пер.- https://nmiu-org.translate.goog/pos...l=en&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=sc&_x_tr_hist=true )
 
D

Dukat

Пропретор
Cahes сказал(а):
Там было торгово-ремесленное поселение, основанное в конце IX века пришлым населением, явившемся сюда за десятки и сотни верст (из Приильменья–Приладожья и с Левобережья Днепра).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Можете порекомендовать литературу на эту тему?

Cahes сказал(а):
Видите ли, дело в том, что окружающие деревни и городки (исключая Чернигов) абсолютно не такие. Они либо Лука-Райковецкие, либо роменские, в обоих случаях это резко чуждо населению Киева и Чернигова. Как небо и земля
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тот же вопрос.
 
C

Cahes

Принцепс сената
b-graf сказал(а):
Так Замковая гора при этом эскарпирована, видимо, в начале древнерусского периода, т.е. на склонах есть засыпанные материковыми породами фрагменты древностей примерно римского времени (в том числе монеты АФАИК). Это не говоря о дальнейшем строительстве. Если в ранний древнерусский период там были какие-то укрепления, то зданиями могли быть не землянки (этих прежних лука-райковецких селян выгнали оттуда), а срубные строения, но недолго, до переноса основной части города на большую Старокиевскую гору. А.В.Комар в своих работах на планировках Замковую в центр помещает, уравнивая со Старокиевской (различие укреплений - по характеру местностей, на Старокиевской ров пришлось копать, археологически это более заметно. Толочко сильно возражал, это да; вопрос требует дальнейшего изучения.

(нашел картинку отдельно от пдф книжки, много где выложенной, например https://op.vlsu.ru/fileadmin/Progra...7.00.06/Metod_doc/Makarov_Arheol_panorama.pdf )

Еще особенности (известные еще в 50-е гг): "Многолетними исследованиями на Киселевке на все раскопанной площади установлен очень мощный культурный слой, достигающий местами до 4,8 м. Однако на большей ее части он оказался в потревоженном состоянии. Почти везде на ней культурные остатки различного времени - от бронзового века до Киевской Руси - встречались на различной глубине, по-разному преобладая друг над другом. Лишь в отдельных сравнительно редких случаях встречены небольшие участки культурного слоя в непотревоженном состоянии, отражавшем историческую последовательность отложений культурных остатков, связанных с различными периодами обитания людей в этой части территории Киева."
vk.com

А.М.Шовкопляс - Раннеславянская керамика с горы Киселевки в Киеве

Одной из важнейших проблем древней истории нашей страны является проблема происхождения и ранней истории восточных славян, а также освеще..
vk.com vk.com

То же в 1897: "Замковая, нынѣ Флоровская гора находится надъ ны-
нѣшнимъ женскимъ Флоровсквмъ монастыремъ и составляетъ
его кладбище. Почва на этой горѣ, на нѣсколько аршинъ
вглубь, состоитъ изъ мусора, въ которомъ попадаются куски
тонкаго кирпича великокняжеской энохи, куски шифера и
различной величины валуны."

О сильном влиянии позднесредневекового периода на предыдущую археологию: "В ходе раскопок на Замковой горе археологи также обнаружили остатки двух жилых зданий 9–10 вв., в заполнении одного из которых находились фрагменты кружочной [гончарной] посуды, костяной гребень с железными гвоздями и железный топор. Эти жилища принадлежали к славянскому поселению, в 15–16 вв. почти полностью уничтоженного при сооружении искусственной выемки, вырезанной в склоне Замковой горы для устройства северного въезда в Киевскую крепость – Воеводские ворота." https://nmiu.org/posts/454 (современное описание раскопок 1940 г., рус. пер.- https://nmiu-org.translate.goog/pos...l=en&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=sc&_x_tr_hist=true )
Нажмите, чтобы раскрыть...
Эскарп вполне мог быть и просто райковецким, у них это практиковалось. По наличию гончарной посуды, насколько я понимаю, и дана была дата землянок, не ранее середины 9-го. Ни никаких синхронных Подолу срубов там нет. Да вообще, надо себе представлять. что вся площадка Киселёвки (Замковой) это всего 2ГА. Что там в принципе могло быть?
Вот схема раннего Киева по Михайлову
Михайлов Киев.PNG
А вот рост города по младшему Толочко
Толочко Киев.PNG
Я думаю. что в 10м веке все русские города - это открытые эмпории у воды, так писали и Михайлов, и Носов. А в 11 (или ближе к нему) резко меняется топография древнерусских городов, вознимкает схема Детинец- Посад, хорошо известная нам по школе.
Везде. Киев Владимира забирается на гору, Из Шестовицы возникает Чернигов, тоже на гору. Гнездово переежает в Смоленск, Рюриково Городище в Новгород.
Видимо это отображает эволюцию социально - экономическую древнерусского общества
 
C

Cahes

Принцепс сената
Dukat сказал(а):
Можете порекомендовать литературу на эту тему?


Тот же вопрос.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Читайте археологов киевских. Тех, кто конкретно ранним Киевом занимался. Сагайдака, Комара, Андрощука, Зоценко, Михайлова (этот не киевский), Козюбу, Толочко младшего. И т.д. Можете про Шестовицкий Подол у Моци почитать. Он там вообще типичный "длинный дом" скандинавский откопал. В то время, когда уже таких в Ладоге давно не было, там уже другая архитектура, синкретичная. Видимо, "свежая кровь" чистых викингов приехавших за хабаром. Начните, например, с первого раскопщика Подола - Сагайдака: Сагайдак М.А. Давньокиївський Поділ. — К., 1991 Размовляете?
 
b-graf

b-graf

Принцепс сената
Cahes сказал(а):
Ни никаких синхронных Подолу срубов там нет. Да вообще, надо себе представлять. что вся площадка Киселёвки (Замковой) это всего 2ГА. Что там в принципе могло быть?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так не значит, что не было и что места недостаточно - в XIV-XVI вв. там было основное городское укрепление (а всякие Золотые ворота и т.п. сооружения домонгольского периода были тогда в руинированном состоянии), культурный слой там основательно перемешали (собственно, замок тоже разрушили несколько раз). При раскопках в межвоенный период задачей было найти места, где все-таки стратиграфия сохранилась - смогли все же, но это же не значит, что эти места были какими-то особо значительными и показательными в старину (скорее наоборот - неудобные места, раз не перекопали их за тысячу лет). Полученные данные там заведомо нерепрезентативны, нужны какие-то более изощренные методы раскопок для участков, где стратиграфия нарушена. Если о размерах, то Гнездовское и Ольшанское городища - по 1-1,5 га, Рюриково городище - тоже порядка 1 га, еще Сарское городище, так что Замковая гора подходила для укрепленного пункта эпохи варягов хорошо. Структура поселений тоже похожа - небольшое укрепление и большое торгово-ремесленная и сельскохозяйственное поселение вокруг или рядом (Гнездово - порядка 30 га).
 
C

Cahes

Принцепс сената
b-graf сказал(а):
Так не значит, что не было и что места недостаточно - в XIV-XVI вв. там было основное городское укрепление (а всякие Золотые ворота и т.п. сооружения домонгольского периода были тогда в руинированном состоянии), культурный слой там основательно перемешали (собственно, замок тоже разрушили несколько раз). При раскопках в межвоенный период задачей было найти места, где все-таки стратиграфия сохранилась - смогли все же, но это же не значит, что эти места были какими-то особо значительными и показательными в старину (скорее наоборот - неудобные места, раз не перекопали их за тысячу лет). Полученные данные там заведомо нерепрезентативны, нужны какие-то более изощренные методы раскопок для участков, где стратиграфия нарушена. Если о размерах, то Гнездовское и Ольшанское городища - по 1-1,5 га, Рюриково городище - тоже порядка 1 га, еще Сарское городище, так что Замковая гора подходила для укрепленного пункта эпохи варягов хорошо. Структура поселений тоже похожа - небольшое укрепление и большое торгово-ремесленная и сельскохозяйственное поселение вокруг или рядом (Гнездово - порядка 30 га).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Возьмем, для сравнения, упомянутое Вами Рюриково городище. Вот как выглядят его укрепления топографически
Рюриково городище.PNG
Это подковообразная фортификация, как говорят западные археологи D-образная. По дендродатам Хвощинской возведена она была в 860-х годах. Но, к концу IX века она уже разрушилась, или, почти разрушилась. Дело в том, что самая ранняя дендродата Носова для Городища (898 год) взята с хлебной печи построенной на остатках оплывшего и разрушенного вала. Как это можно интерпретировать? Примерно так: в середине IX века некая инородная группа проникает в Ильменский бассейн. Ставит там порт, с защитой внешней (напольной) стороны. Все явно ориентировано на воду, на реку, тут защита порта, или вытащенных на берег судов. Ближе к концу IX века вал разрушается, но это ничуть не волнует поселенцев. Видимо, к тому моменту они обрели в Ильменском регионе политическое могущество, и не опасались нападений местных словян. Расцвет Городища в X веке не предполагает каких то защитных фортеций, это открытый эмпорий (вик?). Ну а его занавес, видимо, связан с переносом Ярослава административного центра непосредственно в Новгород (Ярославово дворище). Снова жизнь на Городище фиксируется уже в XII веке, когда приглашенные князья начинают ссать жить в городе, и начинают с дружиной жить на Городище, чтобы, если какой то шухер, то быстро слинять. Но, это уже другая история.
Какие аналогии мы можем видеть для Рюрикова? Это те укрепления, которые строились викингами за пределами своей родины в ходе набегов и миграций. Особенно интересна Англия, где норманнам удалось осесть надолго. В письменных источниках неоднократно упоминается о строительстве здесь викингами фортификационных сооружений начиная со второй половины IX в. Самое известное из них и наиболее изученное — крепость в Рэптоне, построенная в 873–874 гг. Лагерь представлял собой простой D-образный вал и ров, незамкнутые со стороны реки. Два аналогичных укрепления, чья принадлежность викингам наиболее вероятна, — Уимблингтон и Шиллингтон находятся на границе Области датского права. Eще один пример подобнойпланировки дает известное прибрежное укрепление в Аннагассане в Ирландии, отождествляемое исследователями со стоянкой норманнов, основанной в 841 г.
 
Последнее редактирование:
b-graf

b-graf

Принцепс сената
Да, в литературе есть тенденция так описывать развитие городов (сначала у пристани, и только потом поселение взбирается на террасу), но это по ограниченному кругу памятников. Есть другого типа - например, Сясьское городище, где прямо указываются отличия, что на холме и рядом вместительной гавани нет (правда, крупные искусственные укрепления отсутствовали, это сближает с приречным типом), Сарское - тоже, причем это с укреплениями (особенное место - излучина реки). Скорее всего зависело от условий среды - например, где лесистая местность и главными путями были реки, там можно было с минимумом укреплений, а насчет лесостепной зоны сомнительно, что так.
 
Dedal

Dedal

Ересиарх
Cahes сказал(а):
Если Вы видели, то я ровно его и посоветовал для внеклассного чтения. В сообщении 327.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Как говорят на Украине Сагайдак дядька "пихатий" , то есть высокомерный. Как то меня общие знакомые позвали, прилично лет тому, читал он он-лайн лекцию ... О раскопках и тп. За какие то маленькие деньги....
В общем: можно было задавать вопросы. Ну я его спросил, чего он думает про "еврейское Киевское письмо" , типа не иудеи ли рулили, в общине ...Он эдак неприязненно скривился и заявил, что это неуместный вопрос и меня отключил :) .
 
aeg

aeg

Принцепс сената
Dedal сказал(а):
типа не иудеи ли рулили
Нажмите, чтобы раскрыть...
Польский фольклорист Роман Зморский собирал славянские легенды и публиковал их. В одной из них рассказывается о князе поляков, который был евреем:
В 842 г., после кончины Попеля пресёкся княжеский род, и тогда поляки собрались для выбора нового правителя; они решили, что тот будет князем, кто на следующий день первый прибудет в город (Крушвицу). Первым явился еврей Авраам Проховник, изготовлявший порох (в те времена в действительности ещё неизвестный в Европе). Стража, расставленная для наблюдения, приветствовала этого еврея как князя. Однако тот отклонил эту честь и лишь ввиду настоятельных просьб польских дворян отложил решение вопроса на 1 день. Срок прошёл, а еврей так и не явился к полякам. Тогда некий крестьянин, по имени Пяст, вызвался заставить еврея дать согласие на занятие престола. С топором в руке он отправился во главе толпы к дому Проховника, постучал в дверь и заявил ему, что время для обдумывания прошло. Тогда еврей вышел и громогласно объявил о своём отказе занять престол, так как это принесет несчастье ему, евреям и полякам. Пред вами, сказал Проховник, Пяст, который и должен править. Толпа согласилась и Пяст был коронован.

По другой версии, Проховник всё же некоторое время правил, принял корону и, проявив государственную мудрость, примирил панов, но затем отправился в поле, где обнаружил пахавшего на волах Пяста и предложил ему польскую корону.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Абрам Проховник — Циклопедия

cyclowiki.org cyclowiki.org

Подобная история была с римским диктатором Цинциннатом, которого сенаторы пригласили стать диктатором, когда он пахал свой участок земли.
 
Dedal

Dedal

Ересиарх
aeg сказал(а):
. В одной из них рассказывается о князе поляков, который был евреем:
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну не князьями, конечно... А когда Киев становился городом , в корректном смысле термина , иудеи, возможно уже были значимой частью киевской общины... Письмо- это весьма ранний период и характеризует авторов вполне солидной общиной, с внутренней организацией и связями.
 
C

Cahes

Принцепс сената
Dedal сказал(а):
Ну не князьями, конечно... А когда Киев становился городом , в корректном смысле термина , иудеи, возможно уже были значимой частью киевской общины... Письмо- это весьма ранний период и характеризует авторов вполне солидной общиной, с внутренней организацией и связями.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А почему Вы думаете, что это письмо датируется начальным этапом Киева?
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх