А.М. не идет на помощь к Богдану
- Автор темы тохта
- Дата начала
Герш/
Консул
Ну, далеко не факт. Русское вторжение и потеря Белоруссии очень сильно подорвали позиции Яна Казимира. В общем, при условии невмешательства РГ, Украину бы поляки дожали. Возможно, вмешалась бы Турция, но это скорее толкнуло бы основную массу украинцев в сторону РП. Удержать Украину турки бы не смогли - логистика не позволяла. Швеция могла бы вместо РП более плотно заняться, скажем, Данией. Если РГ начинает войну со Швецией с неотожранной в свою пользу Украиной и по-прежнему сильной РП, то мы имеем на порядок худший расклад, чем в ходе Северной войны. На мой взгляд, максимум удалось бы после 10-15 лет войны отбить Корелу, Ям и Ивангород с окрестностями. В условиях господства шведского флота приобретение совершенно бесполезное. Конечно, для РГ выгоднее всего было бы лобовое столкновение Швеции с сильной РП, но там тоже не дураки в политиках сидели.
Государство было бы. Посмотрите на Эстонию, Латвию и Финляндию, которые за исключением племенных княжеств вообще не имели государственности до ХХ века (правда у финнов была широкая автономия).
Конечно история не имеет сослагательного наклонения, но Алексею Михайловичу все равно не удалось бы держаться в стороне. Если Алексей Михайлович и далее бы держался в стороне, то у Богдана Хмельницкого не было бы иного варианта как стать вассалом Османской Империи. В реальной истории перед Переяславской Радой у Богдана Хмельницкого было два варианта - турецкий и русский. К тому же, на тот момент, противоречий по отношению к Русскому Государству было на порядок меньше чем по отношению к Речи Посполитой и Османской Империи. Приняв бы турецкий вариант Богдан Хмельницкий получил бы степень автономии подобную Молдавии и Валахии или скорее Трансильвании. Такой бы ход Хмельницкого означал бы конфронтацию не только с Речью Посполитой, но и с заклятыми врагами Османов - Габсбургами. А это значит, что немецкие ландскнехты пришли бы через территорию Речи Посполитой на украинские земли. Австрийцам было не выгодно оставлять поляков один на один то ли с шведами, то ли с турками. Таким образом была бы Война Священной Лиги, но только на несколько десятилетий раньше и имела бы другое название. Переход всей Гетьманщины под протекторат одной большой силы существенно влияет на расклад сил в регионе. При этом силы Османской Империи намного свежее чем у Габсбургов, которые только что пережили Тридцатилетнюю войну и еще продолжали воевать с французами. Пиренейский мир между французами и Габсбургами был заключен только в 1659 г. При условии того, что баланс сил не в сторону Речи Посполитой и ее союзников, в игру включается Швеция, которая совершенно не против отхватить Литву и польское Поморье. Если же Габсбурги вообще не вмешываются, то ситуация Речи Посполитой вообще становиться катастрофической. Участие Швеции в Тридцатилетней войне против католиков не помешало шведам воевать против Дании в 1643-1645 гг. в Войне Торстенсона (Torstensons krig). Шведский ''потоп'' Речи Посполитой всё равно был бы. При таких условиях Алексей Михайлович союзник Речи Посполитой, чтобы не допустить еще большего усиления Швеции и Османской Империи. Одним словом это была бы ещё та мясорубка. Чем бы всё это закончилось прогнозировать не берусь. Слишком много факторов нужно учитывать.
Конечно история не имеет сослагательного наклонения, но Алексею Михайловичу все равно не удалось бы держаться в стороне. Если Алексей Михайлович и далее бы держался в стороне, то у Богдана Хмельницкого не было бы иного варианта как стать вассалом Османской Империи. В реальной истории перед Переяславской Радой у Богдана Хмельницкого было два варианта - турецкий и русский. К тому же, на тот момент, противоречий по отношению к Русскому Государству было на порядок меньше чем по отношению к Речи Посполитой и Османской Империи. Приняв бы турецкий вариант Богдан Хмельницкий получил бы степень автономии подобную Молдавии и Валахии или скорее Трансильвании. Такой бы ход Хмельницкого означал бы конфронтацию не только с Речью Посполитой, но и с заклятыми врагами Османов - Габсбургами. А это значит, что немецкие ландскнехты пришли бы через территорию Речи Посполитой на украинские земли. Австрийцам было не выгодно оставлять поляков один на один то ли с шведами, то ли с турками. Таким образом была бы Война Священной Лиги, но только на несколько десятилетий раньше и имела бы другое название. Переход всей Гетьманщины под протекторат одной большой силы существенно влияет на расклад сил в регионе. При этом силы Османской Империи намного свежее чем у Габсбургов, которые только что пережили Тридцатилетнюю войну и еще продолжали воевать с французами. Пиренейский мир между французами и Габсбургами был заключен только в 1659 г. При условии того, что баланс сил не в сторону Речи Посполитой и ее союзников, в игру включается Швеция, которая совершенно не против отхватить Литву и польское Поморье. Если же Габсбурги вообще не вмешываются, то ситуация Речи Посполитой вообще становиться катастрофической. Участие Швеции в Тридцатилетней войне против католиков не помешало шведам воевать против Дании в 1643-1645 гг. в Войне Торстенсона (Torstensons krig). Шведский ''потоп'' Речи Посполитой всё равно был бы. При таких условиях Алексей Михайлович союзник Речи Посполитой, чтобы не допустить еще большего усиления Швеции и Османской Империи. Одним словом это была бы ещё та мясорубка. Чем бы всё это закончилось прогнозировать не берусь. Слишком много факторов нужно учитывать.
К 1654 г. отношения между поляками и русинами (украинцами) настолько накалились, что даже турки считались меньшим врагом чем поляки. Точка невозврата в отношениях Богдана Хмельницкого и Речи Посполитой была пройдена в 1650-1651 гг. В реальности союзниками Речи Поспоитой остались только русины Волыни, Галичины и Подолья. Киевщина, Брацлавщина и Северщина не желали возвращения порядков, которые существовали до 1648 г.
Относительно Брацлавщины и Киевщины, то регулярный проход татарских войск через их территорию не мешал населению этих регионов всё также ненавидеть поляков. Только при Богдане Хмельницком до 1654 г. крымские татары и ногайцы проходили через территорию Брацлавщины в 1648, 1649, 1651, 1653 гг. Относительно Киевщины, то крымские татары и ногайцы проходили через Киевщину в 1648 и 1651 г. Богдан Хмельницкий расплачивался с крымскими татарами и ногайцами ясырем из людей лояльных Речи Посполитой. Также он выдавал им пленных шляхтичей за которых можно было получит гораздо большим выкуп чем от продажи простых крестьян на невольничьем рынке. Большое количество угнанных в неволю людей это уже события после Переяславской Рады, когда русинам (украинцам) пришлось воевать на юге с крымскими татарами, а также события Руины. Также большое количество угнанных в неволю это эпоха XVI в. и времени Хотинской Войны (1620-1621). Несмотря на все тяготы украинский народ выжил и увеличил свою численность.
Герш/
Консул
Тем не менее, это никак не прибавляло популярности идее независимости. Поначалу можно было надеяться, что это так, пару раз перетерпеть, а потом настанет благодать и слобода. В случае подчинения Турции становилось ясно, что с незалежностью не срослось, а дружественные контингенты - это теперь надолго.
Богдан Хмельницкий был реалистом и понимал, что полностью независимой Гетьманщина в тех условиях не будет, хотя надеялся на то, что независимость возможна. Гетьманщина могла выжить только единой и под протекторатом одной из сил региона. Сначала он надеялся на широкую автономию в составе Речи Посполитой, но этому помещал радикализм многих магнатов и шляхты. Широкой автономии Богдан Хмельницкий добился от Алексея Михайловича. Если бы Алексей Михайлович не проявил бы инициативы по подписанию договора, то вполне возможно что вместо Переяславской Рады была допустим Барская или Брацлавская Рада с почти аналогичными условиями. При этом Османам бы было глубоко наплевать на то, что Богдан Хмельницкий всего лишь шляхтич, а не королевской крови. Татарские и ногайские контингенты в описываемое время не нуждались в том, чтобы пребывать в Украине. Они кочевали в степях и из степей совершали набеги на соседей. Другое дело турки. Возможно бы турецкие гарнизоны были введены в ряд приграничных крепостей. Богдан Хмельницкий был далеко не глупым человеком и понимал, что в любом случае прийдеться допустить иноземные войска на свою территорию. В реальной истории было несколько русских гарнизонов на территории Гетьманщины. В альтернативном турецком случае было бы точно также только русских заменили бы турки ну и ещё бы добавился конфессиональный фактор во взаимоотношения. Присутствие турецких гарнизонов в Молдавии и Валахии не мешало этим государствам быть полунезависимыми. Другое дело, когда в них между собой грызлись боярские роды за престол господаря. Тогда Османы стали назначать правителями греков-фанариотов. При отсутствии сильной власти в Украине такая ситуация ждала бы и Гетьманщину. В реальности это произошло с частью Украины, которая была под властью Юрася Хмельницкого. Его султан заменил на Георгия Дуку. Так уж сложилось, что только сильная власть вызывает уважение. В общем, при сильной гетьманской власти и османском протекторате Гетьманщина напоминала бы Трансильванию, а при слабой власти гетьмана она напоминала бы Молдавию и Валахию конца XVII - XVIII вв.
Герш/
Консул
Поскольку это был наиболее доступный резерв для турок, они бы широко его использовали как в военных действиях против РП, так и для поддержания порядка. А плату брали бы ясырем, как обычно (и зачастую без спроса). Вообразите восторг населения.
Сдается мне, вы недооцениваете конфессиональный фактор. При этом даже московские гарнизоны никакого энтузиазма не вызывали, даром что этноконфессиональные отличия были минимальными.
Сильная власть гетмана, который отдал страну на поругание поганым - сильно сомнительный вариант. А после скорой смерти Хмеля - все совсем грустно.
Печальнее чем при Руине и разделении Гетьманщины на три части не было бы. Кроме крымских татар и ногайцев у Османов были поблизости венгерские, молдавские и валашские части. Эти части они бы смогли также выдвинуть на фронт. Но крымские татары и ногайцы не были уж такими грабителями как зачастую их изображают поляки. Конечно не было всё гладко в отношениях между запорожскими казаками и татарами. Были отдельные случаи самовольного захвата ясыря, но при сильном гетьмане и сильном Войске Запорожском эти случаи сводились к минимуму. Другое дело, что во время Руины когда власть гетьманов была шаткой это было довольно частым явлением. При союзе Гетьманщины с Османской Империей более всего бы пострадали как раз земли неподвластные Богдану Хмельницкому - Подолье, Галичина и Волынь. В любом случае, Богдану Хмельницкому пришлось бы чем-то пожертвовать для автономии Гетьманщины. Жертв в любом случае было не избежать. Это печально, но факт. Центральная и Восточная Европа в XVII веке вообще были малоприятными регионами для проживания.
Герш/
Консул
Я говорю, что нести эти жертвы, дабы остаться под покровительством Высокой Порты, вместо поляков (которые все-же худо бедно но христиане) - будет очень мало желающих. Такой истовой поддержки, как у Хмеля, больше не будет.
Турки сами по себе (без татар) были вполне приемлимы для польской руси
Куча различных (как приехавших из Греции, так и местных) православных монахов мечтала ещё на рубеже 16-17 вв, чтобы турецкий царь свалил короля-недовірка
С другой строны сейчас на Украине почему-то стала распространяться точка зрения, что украинцы наоборот не желали турецкой власти, а с татарами у них были "дружеские отношения"
Как я понимаю, это вобщем неверно, да и не логично, ибо именно татары угоняли полоны, а не турки, и простых недисциплинированных татар их ханы в этом не могли остановить (интересно, угоняли ли православных людей татары, когда были ещё союзниками Хмельницкого - т е до битвы под Берестечком?) в отличие от значительно более дисципл тур войск
Но действительно какзаки часто помогали крымским татарам в их междоусобиях (собственно крымских татар против ногайцев на стороне ногайцев) - но, если не ошибаюсь, эти междоусобия стали происходить только ПОСЛЕ 1600 г (а до этого крымское ханство было стабильным?), или по крайней мере казаки тогда не участвовали?
Куча различных (как приехавших из Греции, так и местных) православных монахов мечтала ещё на рубеже 16-17 вв, чтобы турецкий царь свалил короля-недовірка
С другой строны сейчас на Украине почему-то стала распространяться точка зрения, что украинцы наоборот не желали турецкой власти, а с татарами у них были "дружеские отношения"
Как я понимаю, это вобщем неверно, да и не логично, ибо именно татары угоняли полоны, а не турки, и простых недисциплинированных татар их ханы в этом не могли остановить (интересно, угоняли ли православных людей татары, когда были ещё союзниками Хмельницкого - т е до битвы под Берестечком?) в отличие от значительно более дисципл тур войск
Но действительно какзаки часто помогали крымским татарам в их междоусобиях (собственно крымских татар против ногайцев на стороне ногайцев) - но, если не ошибаюсь, эти междоусобия стали происходить только ПОСЛЕ 1600 г (а до этого крымское ханство было стабильным?), или по крайней мере казаки тогда не участвовали?
Каких это?
В Османской Империи существовала система милетов (религиозных общин). Турки хотя бы не посягали на религию, в отличии от поляков. Церковная организация оставалась без изменений. Из балканских христиан мусульманами стали только бошняки, албанцы и небольшая часть сербов (горанцы), македонцев (торбеши) и болгар (помаки). В основном это горцы у которых никогда не была сильны позиции православья (исключением были только черногорцы) и оставались пережитки дохристианских верования. Бошняки до ислама были в большинстве богумилами. Бошняки и албанцы приняли ислам чтобы не платить налоги, которые должны были платить христиане. Немного иной была ситуация в вассальных от Османской Империи странах. Там не отдельные люди платили джизью, а Молдавия, Валахия и Трансильвания платили дань Османской Империи. Выкачивание финансовых ресурсов из Молдавии и Валахии греками-фанариотами это уже XVIII-XIX вв. Османы назначали в европейские православные страны правителей их веры, что можно наблюдать на примере Молдавии и части Украины под турецким господством при правлении грека-фанариота Георгия Дуки.
Совершенно верно. Запорожцы участвовали в крымских смутах после 1600 г., когда Османская Империя хотела усилить свою власть над Крымским Ханством. Михаил Дорошенко (тот самый о котором поют в украинской народной песне) пришел на помощь Мехмеду ІІІ Гераю и калге Шагину Гераю. Ему противостоял ставленник Османов Джанибек Герай. Подробнее об этих событиях и перипетиях татарско-турецких отношений в книге Олексы Гайворонского. А отношения с татарами не были всегда враждебными и не всегда союзными. Война сменялась союзом, а потом союз сменялся войной. Если перефразировать лорда Пальмерстона, то нет вечных союзников и вечных врагов, а есть вечные интересы.
Всё-таки интерес украинских (и белоруских) крестьян в этом расходился с казацким?
Для крестьян (которые в отличие от казаков не имели возможности защитить своих жён и детей) наверное никакие политич группировки крымских татар не могли быть союзхниками?
А вот при турецкой власти они бы теоретически могли спокойно жить
А как относились татары к православным крестьянам во время совместного с Хмельницким похода против поляков? Были ли жалобы? (Или тогда хватало и неправославных, чтобы грабить и порабощать?)
Для крестьян (которые в отличие от казаков не имели возможности защитить своих жён и детей) наверное никакие политич группировки крымских татар не могли быть союзхниками?
А вот при турецкой власти они бы теоретически могли спокойно жить
А как относились татары к православным крестьянам во время совместного с Хмельницким похода против поляков? Были ли жалобы? (Или тогда хватало и неправославных, чтобы грабить и порабощать?)