Нет. Не недалеко. Нет данных о том что римляне вывозили греческие произведения искусства чтобы уничтожать их.И уничтожал или нет - этого мы не знаем, но от таких слов "Вот привезли мы статуи из Сиракуз, а ведь это беда для Города, поверьте мне. " - до этого не так уж далеко...
Афродита Каллипига
- Автор темы aeg
- Дата начала
S
Sextus Pompey
Guest
Замечательно! Посмотрим подробнее:
Храм Венеры Милостивой. Построен по обету Кв.Фабия Гургита. Патриция.
Храм Венеры Эрицины на Капитолии. Построен Кв.Фабием Максимом. Патрицием.
Венера Прародительница к Эрицине прямого отношения не имеет. Это родовая богиня Юлиев (патрициев, конечно). Хотя косвенно они связаны с тем, что храм Венеры на Эриксе построил по легенде Эней, глава троянцев и предок Юлиев. Потомками троянцев считались Меммии - род, связанный с почитанием Венеры.
Посвящение изображения Венеры в храме Венеры Вертикордии в 114 г. совершила Сульпиция (разумеется патрицианка).
Еще одним "любимцем Венеры" был Л.Корнелий Сулла - стоит ли говорить, что он был патрицием?
Монеты с иображением Венеры чеканили Невий (потомок троянцев) и Норбан (не римского происхождения), а также Сулла и Цезарь и ряд других монетариев в честь двух последних.
Вывод. Культ Венеры в Риме до самых поздних времен республики был связан с патрицианскими родами и родами. претендующими на троянское происхождение. Катон ни к первым, ни ко вторым не относился.
Вывод № 2. Катон никоим образом не связан с культом Венеры.
P.S. На Энния ссылку дайте...
Ссылка на Энния:
http://www.attalus.org/poetry/ennius1.html
Отрывок 60-61 по ссылке. Это цитата Энния у Мартиана Капеллы.
http://www.attalus.org/poetry/ennius1.html
Отрывок 60-61 по ссылке. Это цитата Энния у Мартиана Капеллы.
Катон мог быть не связан с культом Венеры по роду. Но не почитать и её, как римлянин - не мог.
Кстати не понял почему вы упомянули о храме Венеры Ветрикордии от 114 года о котором я не писал,, и не прокомментировали храм Венеры у Коллинских ворот (напр. Страбон 6.2.6), в плебейском квартале. Подробнее библиография тут - в статье ERYC'INA:
http://www.theoi.com/Cult/AphroditeTitles.html#Cult
О прибытии в Рим культа Венеры из Эрикса в ходе - Тит Ливий 22.9.10, 22.10.10, 23.30.13-14, 23.31.9
Кстати не понял почему вы упомянули о храме Венеры Ветрикордии от 114 года о котором я не писал,, и не прокомментировали храм Венеры у Коллинских ворот (напр. Страбон 6.2.6), в плебейском квартале. Подробнее библиография тут - в статье ERYC'INA:
http://www.theoi.com/Cult/AphroditeTitles.html#Cult
О прибытии в Рим культа Венеры из Эрикса в ходе - Тит Ливий 22.9.10, 22.10.10, 23.30.13-14, 23.31.9
S
Sextus Pompey
Guest
"Вряд ли" - отличный аргумент... Особенно если учесть, что связь Венеры с Энеем Прародителем в Риме прослеживается с середины II в. до н.э., когда начался подъем рода Юлиев - через их родовой культ.
Потому что культы богов в Риме были родовыми. что отлично прослеживается как в нарративных (включая эпиграфику), так и в нумизматических источниках.
О! Новое открытие? С каких пор род Сципионов связан с Венерой?
Да неужели? Два десятка богов, перечисленных в "Земледелии"... Посвященный храм в Риме (не Венере, к вашему сожалению)... А вот о Венере гробовое молчание...
Именно поэтому почитание Венеры в Риме происходило по "греческому обряду"(ritus graecus)?
Недопонял... Это как? У римлян был обязательный список богов, которым они были обязаны поклоняться? Вы с христианством не путаете?
aeg
Принцепс сената
О происхождении и раннем культе Венеры ничего не известно. В ранней латинской литературе она представляется как богиня садов (у Невия и Плавта: Naevius ap. Paul. Fest. 51; Plautus ap. Plin. HN 19,50), позднее также у Варрона и Феста (Varro Ling. 6,20; Varro Rust. 1,1,6; Fest. 322), но тут предполагается греческое влияние (R. Schilling, "La religion romaine de Venus", (2 ed.) 1982, pp.15-24).
Нет никаких свидетельств об архаическом культе Венеры (Varro ling. 6,33; Macr. Sat. 1,12,12); эта богиня не имела ни фламинов, ни праздников в древнем календаре. Ассоциированные с Венерой Виналии изначально были праздниками в честь Юпитера (Varro ling. 6,16; Fest. 322). С Афродитой Венеру начинают идентифицировать с IV в.до н.э.
Самый древний источник по Венере - это зеркало из Пренесте, изображающее спор Афродиты (она названа Venos) с Персефоной из-за Адониса. Подобное происходило и в Кампании: богиня осков Герента также идентифицировалась с Афродитой.
Венера идентифицировалась и с другими италийскими божествами. Например, оскская Мефитис (ILS 4028) и Венера в Помпеях (ILS 3180) имели одинаковый эпитет Fisica. В Риме Венеру идентифицировали с Клоациной (богиня очищений: Plin. HN 15,119; Serv. auct. Aen. 1,720) и Либитиной (богиней погребения: Dion. Hal. ant. 4,15,5; Plut. Qu. R. 23; Plut. Numa 12,67e; Fest. 322).
Ранний документированный культ Венеры также может иметь греческое влияние. Согласно Страбону (5,3,5) было общелатинское святилище Венеры возле Лавиния, а Лавиний с древности связан с именем Энея. По римской традиции II в.до н.э. (Cassius Hemina fr. 7 HRR) Эней посвятил здесь привезённую им с Сицилии статую Венеры. Эта Венера носила эпитет Frutis (или искажённое греческое Aphrodítē, или имя какой-то италийской богини).
Первый римский храм Венеры с культом Афродиты имеет мало общего. Его построил Квинт Фабий Максим Гургес в 295 г.до н.э. на штрафы с изменивших своим мужьям женщин (Liv. 10,31,9). Находился храм возле Большого Цирка и посвящён был 19 августа, в день праздника Vinalia Rustica (Varro ling. 6,20; Fest. 322; Fasti Antiates maiores & Vallenses); возникла ли в результате ассоциация Венеры с Виналиями или она уже существовала ранее, неизвестно. Фабий дал Венере эпитет Obsequens (то есть "снисходительная"; Serv. auct. Aen. 1,720), возможно в связи её покровительством римлянам в Третьей Самнитской войне.
В течение III в.до н.э. роль Венеры как матери Энея растёт. В 249 г.до н.э. римляне захватили важное святилище Венеры в Эриксе (Pol. 1,55; также Diod. 4,83); это вероятно был местный культ, но со значительным пунийским (храмовая проституция) и греческим (связь с Энеем) влиянием. После поражения при Тразименском озере римляне приняли решение посвятить храм Венере Эрицине, что и сделал Квинт Фабий Максим двумя годами позднее (Liv. 22,9,10; 23,30,13 f.; 23,31,9); расположение храма в пределах померия означало, что римляне считали этот культ чисто римским. Также они почитали и святилище в Эриксе: оно было перестроено римлянами при императоре Клавдии (Tac. Ann. 4,43,4; Suet. Claud. 25,5).
Второй храм Венеры посвятил в 181 г.до н.э. Луций Порций Лицин, за Коллинскими воротами (Liv. 40,34,4; cf. 30,38,10; Strab. 6,2,6; Ov. Rem. 549 f.; App. civ. 1,93). Дата посвящения (23 апреля) совпадает с праздником Vinalia Priora (Fasti Antiates maiores, Fasti Caeretani and Esquilini; также Plut. Qu. R. 45); проститутки почитали Венеру в этот день (Ov. Fast. 4,863-876).
Римляне также почитали Венеру с эпитетом Verticordia, понимая под этим обращение сердец женщин к целомудрию. Самая уважаемая матрона Сульпиция посвятила статую Венере возможно во время Второй Пунической войны (Val. Max. 8,15,12; Plin. HN 7,120). За этим последовало посвящение в 114 г.до н.э. храма, построенного в связи нарушением обета весталками (Obseq. 37; Ov. fast. 4,157-160). Праздник Венеры Вертикордии происходил 1 апреля.
В I в.до н.э. политики активно используют роль Венеры, как прародительницы римского народа. Сулла претендовал на её благосклонность и использовал когномен Epaphroditus ("любимец Афродиты": App. B Civ. 1,97; Plut. Sulla 34,473d-e). Помпей построил храм Venus Victrix на Марсовом поле (Plin. HN 8,20; Gell. 10,1,7; Tert. De spectaculis 10; Fast. Allifani and Amiterni/12 August.). Особенно подчёркивал своё родство с Венерой Гай Юлий Цезарь (Suet. Iul. 6,1; cf. Cic. Fam. 8,15,2); он носил с собой её изображение и использовал имя Венеры в качестве пароля (Cass. Dio 43,43,3; App. B Civ. 2,76; 2,104). В 46 г.до н.э. Цезарь посвятил храм Venus Genetrix, по обещанию перед битвой при Фарсале, построив его в центре нового форума (App. civ. 2,68; 2,102; Cass. Dio 43,22,2), и учредил в честь Венеры игры 26 сентября (App. B Civ. 3,28; Fasti Pinciani, Praenestini and Vallenses).
При Августе культ Венеры сохранил своё политическое значение: её почитали в большом храме Mars Ultor (Ov. Trist. 2,296). Вергилий описывал Венеру как покровительницу и защитницу Рима (Virg. Aen. 1,223-296). В империи самым важным патроном культа Венеры был Адриан, построивший огромный храм Венеры и Ромы, посвящённый 21 апреля, в традиционный день основания Рима, что символизировало её роль как прародительницы римлян (Cass. Dio 69,4,3-5; Athen. 8,361e-f). Культ Венеры был распространён в западной части империи, но уже без связи с политикой. Часто встречаются посвящения, а также статуи и статуэтки Венеры, основанные на известных греческих образцах.
Нет никаких свидетельств об архаическом культе Венеры (Varro ling. 6,33; Macr. Sat. 1,12,12); эта богиня не имела ни фламинов, ни праздников в древнем календаре. Ассоциированные с Венерой Виналии изначально были праздниками в честь Юпитера (Varro ling. 6,16; Fest. 322). С Афродитой Венеру начинают идентифицировать с IV в.до н.э.
Самый древний источник по Венере - это зеркало из Пренесте, изображающее спор Афродиты (она названа Venos) с Персефоной из-за Адониса. Подобное происходило и в Кампании: богиня осков Герента также идентифицировалась с Афродитой.
Венера идентифицировалась и с другими италийскими божествами. Например, оскская Мефитис (ILS 4028) и Венера в Помпеях (ILS 3180) имели одинаковый эпитет Fisica. В Риме Венеру идентифицировали с Клоациной (богиня очищений: Plin. HN 15,119; Serv. auct. Aen. 1,720) и Либитиной (богиней погребения: Dion. Hal. ant. 4,15,5; Plut. Qu. R. 23; Plut. Numa 12,67e; Fest. 322).
Ранний документированный культ Венеры также может иметь греческое влияние. Согласно Страбону (5,3,5) было общелатинское святилище Венеры возле Лавиния, а Лавиний с древности связан с именем Энея. По римской традиции II в.до н.э. (Cassius Hemina fr. 7 HRR) Эней посвятил здесь привезённую им с Сицилии статую Венеры. Эта Венера носила эпитет Frutis (или искажённое греческое Aphrodítē, или имя какой-то италийской богини).
Первый римский храм Венеры с культом Афродиты имеет мало общего. Его построил Квинт Фабий Максим Гургес в 295 г.до н.э. на штрафы с изменивших своим мужьям женщин (Liv. 10,31,9). Находился храм возле Большого Цирка и посвящён был 19 августа, в день праздника Vinalia Rustica (Varro ling. 6,20; Fest. 322; Fasti Antiates maiores & Vallenses); возникла ли в результате ассоциация Венеры с Виналиями или она уже существовала ранее, неизвестно. Фабий дал Венере эпитет Obsequens (то есть "снисходительная"; Serv. auct. Aen. 1,720), возможно в связи её покровительством римлянам в Третьей Самнитской войне.
В течение III в.до н.э. роль Венеры как матери Энея растёт. В 249 г.до н.э. римляне захватили важное святилище Венеры в Эриксе (Pol. 1,55; также Diod. 4,83); это вероятно был местный культ, но со значительным пунийским (храмовая проституция) и греческим (связь с Энеем) влиянием. После поражения при Тразименском озере римляне приняли решение посвятить храм Венере Эрицине, что и сделал Квинт Фабий Максим двумя годами позднее (Liv. 22,9,10; 23,30,13 f.; 23,31,9); расположение храма в пределах померия означало, что римляне считали этот культ чисто римским. Также они почитали и святилище в Эриксе: оно было перестроено римлянами при императоре Клавдии (Tac. Ann. 4,43,4; Suet. Claud. 25,5).
Второй храм Венеры посвятил в 181 г.до н.э. Луций Порций Лицин, за Коллинскими воротами (Liv. 40,34,4; cf. 30,38,10; Strab. 6,2,6; Ov. Rem. 549 f.; App. civ. 1,93). Дата посвящения (23 апреля) совпадает с праздником Vinalia Priora (Fasti Antiates maiores, Fasti Caeretani and Esquilini; также Plut. Qu. R. 45); проститутки почитали Венеру в этот день (Ov. Fast. 4,863-876).
Римляне также почитали Венеру с эпитетом Verticordia, понимая под этим обращение сердец женщин к целомудрию. Самая уважаемая матрона Сульпиция посвятила статую Венере возможно во время Второй Пунической войны (Val. Max. 8,15,12; Plin. HN 7,120). За этим последовало посвящение в 114 г.до н.э. храма, построенного в связи нарушением обета весталками (Obseq. 37; Ov. fast. 4,157-160). Праздник Венеры Вертикордии происходил 1 апреля.
В I в.до н.э. политики активно используют роль Венеры, как прародительницы римского народа. Сулла претендовал на её благосклонность и использовал когномен Epaphroditus ("любимец Афродиты": App. B Civ. 1,97; Plut. Sulla 34,473d-e). Помпей построил храм Venus Victrix на Марсовом поле (Plin. HN 8,20; Gell. 10,1,7; Tert. De spectaculis 10; Fast. Allifani and Amiterni/12 August.). Особенно подчёркивал своё родство с Венерой Гай Юлий Цезарь (Suet. Iul. 6,1; cf. Cic. Fam. 8,15,2); он носил с собой её изображение и использовал имя Венеры в качестве пароля (Cass. Dio 43,43,3; App. B Civ. 2,76; 2,104). В 46 г.до н.э. Цезарь посвятил храм Venus Genetrix, по обещанию перед битвой при Фарсале, построив его в центре нового форума (App. civ. 2,68; 2,102; Cass. Dio 43,22,2), и учредил в честь Венеры игры 26 сентября (App. B Civ. 3,28; Fasti Pinciani, Praenestini and Vallenses).
При Августе культ Венеры сохранил своё политическое значение: её почитали в большом храме Mars Ultor (Ov. Trist. 2,296). Вергилий описывал Венеру как покровительницу и защитницу Рима (Virg. Aen. 1,223-296). В империи самым важным патроном культа Венеры был Адриан, построивший огромный храм Венеры и Ромы, посвящённый 21 апреля, в традиционный день основания Рима, что символизировало её роль как прародительницы римлян (Cass. Dio 69,4,3-5; Athen. 8,361e-f). Культ Венеры был распространён в западной части империи, но уже без связи с политикой. Часто встречаются посвящения, а также статуи и статуэтки Венеры, основанные на известных греческих образцах.
S
Sextus Pompey
Guest
Это почему? Был закон, обязывающий римлян почитать Венеру?
Да, пардон, запамятовал.
Храм у Коллинских ворот - посвящен Л. Порцием Лицином. Плебеем. Единственное исключение среди списка патрициев и троянцев. Связь с Венерой Эрицинской, видимо. в том, что обет был произнесен в день основания ее капитолийского храма.
P.S. Чтобы заранее пресечь возражения - Порции Лицины и Порции Катоны - не родственники.
S
Sextus Pompey
Guest
Странный вывод. На Палатине располагался храм Кибелы, культ которой сами римляне называли иноземным.
Pilum
Проконсул
вы опять обобщаете на всех римлян :>
"Это почему? Был закон, обязывающий римлян почитать Венеру?" - да в любом случае это было бы просто обычным ханжеством с его стороны и больше ничем
а, ладно - мы вообще друг друга тут точно не понимаем :> я лично говорил о его психологии, а вы кажется считаете что у всех римлян психология была одинакова.
вполне себе пересекается с выводами Риньяра и http://ranky.ru/tasks/8286
или даже Венеру Раскачивающуюся как говорит Апулей :>
_________________
вообще вот интересный вопрос - как вы все представляете вообще роль этих эпитетов ?
в психологии массовой и индивидуальной :>
что это за механизм такой :>
aeg
Принцепс сената
Это довольно специфический культ. Римским гражданам было запрещено вступать в коллегию жрецов Кибелы (Dion. Hal. Ant. Rom. 2,1,4) и подвергать себя требуемой для этого операции (Val. Max. 7,6; Obseq. 44). Galli не имели права появляться на улицах Рима и попрошайничать; это им разрешалось только в определённые дни и на определённых улицах (Dion. Hal. Ant. Rom. 2,19,4; Diod. Sic. 36,13; Cic. Leg. 2,22,40): это означало, что за пределы храма на Палатине культ не распространялся.
S
Sextus Pompey
Guest
Обратим внимание.
Катон пишет о сельском хозяйстве и НИ РАЗУ не упоминает Венеру (при том, что перечисляет много других богов и даже указывает, как им приносить жертвы).
Варрон пишет о сельском хозяйстве и упоминает Венеру в самом начале своего повествования: "так как боги, говорят, помогают тем, кто и сам деятелен,[3] то я сначала и призову их, только не муз, как Гомер и Энний, а двенадцать богов, подателей совета, - и не городских, чьи позолоченные статуи стоят на форуме: шестеро мужских и столько же женских,[5] - а тех двенадцать богов, которые суть главные покровители земледельцев: во-первых, Юпитера и Землю, тех, кто определил всем плодам земледелия находиться в земле под небом: потому их и называют великими родителями: Юпитер именуется отцом, Земля - матерью. Во-вторых, Солнце и Луну, по которым определяют время, когда что сеять и убирать. В-третьих, Цереру и Либера, потому что они подают самые необходимые для жизни плоды: от них приходит к нам из имения и пища, и питье. В-четвертых. Робига и Флору. если они милостивы, то ржа не портит ни хлебов, ни деревьев, и они зацветают своевременно. Поэтому государством и установлены Робигу празднества Робигалий, а Флоре - Флоралий. Также чту я Минерву и Венеру: одна заботится о маслиннике, другая об огородах, поэтому и установлены Сельские Виналии. И обязательно обращусь я с молитвой к Воде и Доброму Завершению, потому что без влаги работа на земле бесплодна и жалка, а без успеха и доброго завершения нет работы, а есть только напрасная трата сил. Призвав с молитвой этих богов, я передам те беседы о земледелии, которые у нас недавно были; из них ты сможешь усмотреть, что тебе следует делать. Если в них чего нет, тебе нужного, то я укажу тебе, у каких писателей, греческих и наших, ты это найдешь".
Отметим, что Катон очень много пишет о виноградарстве, но Венеру игнорирует совершенно. Вывода можно сделать два:
1) Либо во времена Катона в Риме почитание Венеры как богини плодородия (и виноградарства в частности) не существовало
2) Либо сам Катон игнорировал культ этой богини.
Катон пишет о сельском хозяйстве и НИ РАЗУ не упоминает Венеру (при том, что перечисляет много других богов и даже указывает, как им приносить жертвы).
Варрон пишет о сельском хозяйстве и упоминает Венеру в самом начале своего повествования: "так как боги, говорят, помогают тем, кто и сам деятелен,[3] то я сначала и призову их, только не муз, как Гомер и Энний, а двенадцать богов, подателей совета, - и не городских, чьи позолоченные статуи стоят на форуме: шестеро мужских и столько же женских,[5] - а тех двенадцать богов, которые суть главные покровители земледельцев: во-первых, Юпитера и Землю, тех, кто определил всем плодам земледелия находиться в земле под небом: потому их и называют великими родителями: Юпитер именуется отцом, Земля - матерью. Во-вторых, Солнце и Луну, по которым определяют время, когда что сеять и убирать. В-третьих, Цереру и Либера, потому что они подают самые необходимые для жизни плоды: от них приходит к нам из имения и пища, и питье. В-четвертых. Робига и Флору. если они милостивы, то ржа не портит ни хлебов, ни деревьев, и они зацветают своевременно. Поэтому государством и установлены Робигу празднества Робигалий, а Флоре - Флоралий. Также чту я Минерву и Венеру: одна заботится о маслиннике, другая об огородах, поэтому и установлены Сельские Виналии. И обязательно обращусь я с молитвой к Воде и Доброму Завершению, потому что без влаги работа на земле бесплодна и жалка, а без успеха и доброго завершения нет работы, а есть только напрасная трата сил. Призвав с молитвой этих богов, я передам те беседы о земледелии, которые у нас недавно были; из них ты сможешь усмотреть, что тебе следует делать. Если в них чего нет, тебе нужного, то я укажу тебе, у каких писателей, греческих и наших, ты это найдешь".
Отметим, что Катон очень много пишет о виноградарстве, но Венеру игнорирует совершенно. Вывода можно сделать два:
1) Либо во времена Катона в Риме почитание Венеры как богини плодородия (и виноградарства в частности) не существовало
2) Либо сам Катон игнорировал культ этой богини.
S
Sextus Pompey
Guest
Очередной странный вывод.
Впрочем, в дискуссию с Вами вступать у меня нет желания. Любой интересующийся предметом может найти иноземные культы, отправляющиеся внутри померия.
P.S. Про запрет "галлам" "появляться на улицах Рима и попрошайничать" (имеется ввиду собирать деньги на отправление культа), разумеется, бред - в перечисленных источниках ничего подобного не говорится.
Pilum
Проконсул
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1408612075
Петроний Сатирикон 140
Даже праздник какой-то был :> Или это просто наименование такое для тет-а-тет
Pilum
Проконсул
Чем вообще служат подобные эпитеты ? :> Что выражают - и для кого :>
И насколько они действительно - персонализированы, эти греко-римские боги и в чьем сознании :>
1. Правда? А ведь у Гесиода (Теогония 1008 и далее) и Гомера (5 раз, все в Илиаде, также в Гомеровском гимне Афродите) уже говорится о том, что Эней - сын Анхиза и Афродиты. То же самое у Аполлодора. Отождествление Афродиты с Венерой - древнее середины 2 века до н. э. Да?
О связи Энея с родом Юлиев через Юла - это скорее всего поздний миф, имеющий корни в фантазиях (точнее самопропаганде) самого Юлия Цезаря, подменившего известного греческому эпосу сына Энея, Аскания - неким Иулом (о чём намекает комментатор Сервий 1.267).
http://www.ancientrome.ru/antlitr/servius/serv1.htm
Изначально же легенда увязывала Энея не с Юлиями, а со Сципионами.
2. То есть Юпитер (Юнона, Марс...), не будучи родовым богом Юлиев, ими почитаться был не должен??? Какая замечательная мысль!
3. Род Сципионов связывался с Энеем (см. Плутарх, Ромул 2 (ср. Дионисий Галикарнасский 1.73.2), где дочь Энея и Лавинии названа Эмилией; её сыном от Марса (Ареса) назван по этой версии и сам и Ромул). В ранних версиях легенды Ромул именовался то сыном, то внуком Энея. Версия о том что их разделядо почти 2 десятка поколений - поздняя. Она зиждется на том, что в какой-то момент римляне поняли, что Эней бежал из Трои по традиционной дате в 1183 г. до н. э., а Рим был основан лет за 350 до нашествия галлов и падения Вей.
4. Римские боги теми кто упомянут в Земледелии Катоном - не ограничивают общего числа римских богов. Уже к вашему сожалению...
5. Ритус грекус усматривали в культе Геркулеса, Аполлона, Церес и в Сатурналиях. Разве в культе Венеры они были? Может быть в связи с сицилийским происхождением из города Эрикс? Причём римляне рассматривали ритус грекус как часть собственного mos maiorum:
https://wikivisually.com/wiki/Ritus_graecus
6. А римлянин мог не почитать кого-то из богов собственного полиса?
Это, простите, как? Игнорированием бога? Отказом посещать праздники? Или как?
Pilum
Проконсул
Вообще-то по всему их поведению и источникам ясно, что подавляющее большинство почитало и вообще-то как-то реагировала на этих "богов" не по обязанности, а вследствие определенной мотивации связанной :>
хоть там и были и назначенные официозные праздники и т.п.
показательно
а что ?
ну как пишет Апулей (возмущает это его или нет) в "Апологии" - ну наверное мог : http://historica.ru/index.php?showtopic=13...ndpost&p=820777
А в действительности собственно - не следуя этой божественной - сущности :> Каковую каждая такая персонификация - отображает :>
проще говоря, какой смысл римлянину (или греку) психологически - приносить жертвы и вообще хоть как-то - обращатся, например к Марсу(Аресу), если он не ищет военной победы или военной защиты...?
какой смысл римлянину (или греку) психологически - обращатся например к Венере (или Афродите), если он не ищет любви, секса и всего того что с нею связано - см. количество и - разнообразие - этих самых эпитетов...
не, ну понятно, что некоторые там исполняют обязанности фламина и т.п. политически и т.п. и не о чем таком не думают (и вообще может в богов этих не верят) - ну это просто лицемерие.
а что это доказывает кроме того что Эней - персонаж греческой мифологии; заимствованный римлянами через этрусков... да и вообще причем тут он
все же конечно это не совсем так - ну то есть одно другому не мешает, то что там кто-то выводит каких-то потомков от богов или считает себя потомственным жрецом... что значит тут "родовыми" и почему это значимо для всех
S
Sextus Pompey
Guest
Какое отношение сказки гречишек-педерастов имели к религии брутальных римлян?
Думаю, впервые Рим и мир узнал о претензиях Юлиев из книг Л.Юлия Цезаря (начало II в. до н.э. - времена Катона). Во 2-й половине II в. они подтверждаются нумизматически.
Это еще откуда???
Для Вас новая? Сочувствую...
Объясните кто-нибудь "выдающемуся антиковеду", что Сципионы были КОРНЕЛИЯМИ...
Попытаюсь объяснить... Римская религия (как впрочем и греческая) представляла собой не иерархию богов, а совокупность сотен (если не тысяч) культов. Римлянин мог почитать (совершать жертвоприношения) одним из них и не почитать (не совершать жертвоприношений) других, при этом оставаясь вполне себе религиозным человеком.
Катон перечисляет богов, почитать которых (приносить жертвы) он рекомендует сыну в связи с занятиями сельским хозяйством. В этом списке НЕТ Венеры (хотя веком позже Варрон называет ее в своем трактате о сельском хозяйстве). Отсда вывод - Катон не почитал (не приносил жертвы) Венеру. При этом он оставался вполне себе религиозным римлянином, так как чтил Юпитера и Марса, Януса и Весту, Цереру и ларов...
Культ Венеры справлялся по греческому обряду. Разумеется, в связи с сицилийским происхождением культа.
Мог. У него выхода не было - слишком много было в Риме богов... На всех бы жертвоприношений не хватило...
В первую очередь - не принося жертвы.
Приведу не совсем корректную аналогию. Для среднестатистического христианина почитание иконы означает поставить свечку или помолиться перед ней. Для римлянина - принести жертву богу в знак подтверждения договора с ним (do ut des). Если христианин не ставит свечку перед какой-то иконой это не значит, что он перестал быть христианином. Если римлянин не приносит жертву какому-то богу - это не значит, что он не часть римской религии. Просто первый не уважает (не ищет помощи) этого святого, а второй - не уважает (не ищет помощи) этого бога.
Согласитесь: ассоциация Венеры с Афродитой, даже если это произошло лишь с 4 века до н. э. - это гораздо раньше времён когда жил Катон Старший.
О Виналиях как праздниках в честь Афродиты с 220 года до рХ пишет Овидий (Фасты 4.155-162). О том же - Валерий Максим 8.15.12, как о празднике в честь нововведённого тогда в Риме культа Венеры Вертикордии. Этот праздник справлялся 1 апеля. По крайней мере ко временам 1 века до рХ этот праздник уже ДАВНО был праздником Венеры.
23 апреля справлялись Городские виналии (Овидий, Фасты 4.863-900). Здесь Венера действительно почиталась совместно с Юпитером.
Макробий 1.12.12-13 вообще то пишет о временах царей. Это намного раньше Катона Старшего... Έλεος... Варрон, О латинском языке 6.33 пишет лишь то, что апрель вряд ли по его мнению назван в честь Венеры (Афпродиты). Не более того.
Либитина по ДГ 4.15.5 не отождествлялась с Венерой, а у Венеры был эпитет Либитина в одной роще.
1. Потому что это одно из основных полисных божеств. В полисах так не бывало, чтобы некий гражданин почитал неких богов полиса, а на иных плевал.
2. Я не связывал Лицинов с Катонами. Однако вы говорили что культ в Риме имел лишь родовые корни. Это означает что были плебейские рода покровительствуемые Венерой в 181 году?
Кстати. Сулла тоже почитал Афродиту. Это родовое?
Древние авторы пытаются дать пояснения эпитетам. Каждый эпитет связан с конкретной ипостасью божества. Например Венера могла быть связана с одним эпитетом с Подземным миром, а с другим - с цветами.
Насчёт того, ломал ли Катон Старший греческие голозадые статуи - думаю ответ однозначен. Нет...