Анархизм и народное самоуправление в гражданскую войну

[garry]

Добавлю так же, что сословно-корпоративные модели общества, указующие на низы общества, как на поборников огрубления и унификации предельно лживы и ПРОТИВОРЕЧАТ ИСТОРИЧЕСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Эти люди не знают и не желают знать, например, о том многообразии форм самоуправления, коллективного творчества масс, прежде всего низов, которые подарила человечеству, к примеру русская революция.

Итак, Магид, критикуя мои взгляды вы упомянули революцию 1917 года.
По поводу местного самоуправления в 1917 году.
С самого начала революция ввела цензуру, первые действия Советского правительства в ноябре 1917 года - запрещение всех "буржуазных" газет, запрет всем, кто "правее кадетов и самим кадетам" участвовать в выборах. Массовые расстрелы без суда и следствия священников, офицеров или просто случайных прохожих, кто просто умно выглядел.
По поводу коллективного творчества масс. Под этим вы, наверное, подразумеваете массовые поджоги дворянских усадеб и, в ряде случаев, убийства их владельцев. Как пример могу привести убийство во время разграбления его усадьбы 78 летнего старика, бывшего премьера России Горемыкина в декабре 1917 года.Или самозахваты земли, по принципу, кто беднее, тому и земли побольше. А также массовые разрушения церквей, которые происходили в это время. Или вот пример деревни, из которой происходил мой прадед. В деревне до революции был небольшой спиртзавод, его в революцию жители деревни захватили и перепились. Потом в пьяном угаре и разгоряченные революционными агитаторами они этот завод взорвали. А потом, в течении 10 лет крестьяне этой деревни (в том числе мой прадед, который, к счастью, этот завод не взрывал и усадьбу не грабил, был в это время на Немецком фронте, родину от немцев защищал) копали землю под спиртзаводом и извлекали спирт из почвы. А вот вам пример коллективного творчества масс, отрывок из поэмы Блока "Двенадцать".

Ох ты, горе-горькое!
Скука скучная,
Смертная!

Ужь я времячко
Проведу, проведу...

Ужь я темячко
Почешу, почешу...

Ужь я семячки
Полущу, полущу...

Ужь я ножичком
Полосну, полосну!..

Ты лети, буржуй, воробышком!
Выпью кровушку
За зазнобушку,
Чернобровушку...

Упокой, господи, душу рабы твоея...

Скучно!

Взгляды же, которые вы отстаиваете, по сути античеловечны, а в своем крайнем и последовательном выражении ведут к фашизму. По сути они и есть фашизм, хотя конечно, их авторы так не думали.

Скажите пожалуйста, а что вы называете фашизмом. А то приведу слова Джорджа Оруэлла ( настоящий антифашист, кстати). "В последние годы слово фашизм употребляют к месту и не к месту. Если Смит говорит, что Джонс фашист, это доказывает только, что Смит ненавидит Джонса."

 

[Aelia]

А вот вам пример коллективного творчества масс, отрывок из поэмы Блока "Двенадцать".

Ну, вряд ли отрывок из поэмы Блока может служить примером коллективного творчества масс...

 

[garry]

Понимаете, Элия, я считаю, что поэты особенно остро реагируют на окружающую действительность. Поэтому поэма Блока "Двенадцать" очень четко показывает это самое коллективное творчество.

 

[AlterEgo]

Не знаю как насчет коллективного творчества, но настроение масс поэт постарался отразить.

 

[magidd]

Добавлю так же, что сословно-корпоративные модели общества, указующие на низы общества, как на поборников огрубления и унификации предельно лживы и ПРОТИВОРЕЧАТ ИСТОРИЧЕСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Эти люди не знают и не желают знать, например, о том многообразии форм самоуправления, коллективного творчества масс, прежде всего низов, которые подарила человечеству, к примеру русская революция.

Итак, Магид, критикуя мои взгляды вы упомянули революцию 1917 года.
По поводу местного самоуправления в 1917 году.
С самого начала революция ввела цензуру, первые действия Советского правительства в ноябре 1917 года - запрещение всех "буржуазных" газет,

Комментарий
Великая русская революция- одно из величайших событий мировой истории, совершенно не сводимое ни к указанным фактам, ни к событиям октября 1917 г.
Великая русская революция это и фабзавкомы, и рабочий контроль,и кооперативные движения с миллионами членов, и черный передел и установление крестьянского самоуправления, и великие крестьянские и рабочие восстания против большевиков, где обычные люди, рабочие и крестьяне проявляли подчас весьма высокие навыки ксамоорганизации, и многое другое. Я 10 лет занимаюсь историей русской революции и для меня весь этот телевизионно-пропагандистский бред в духе Сванидзе,звучит нелепо.
Вы можете изучить по данной тематики книги,вышедшие под редакцией
Чуракова, Данилова,Шанина,документы осстаний, опубликованные в РОССПЭНЕ.
Тут, все-таки форум историков.

 

[magidd]

Не знаю как насчет коллективного творчества, но настроение масс поэт постарался отразить.

Комментарий
Прежде чем рассуждать о таких вещах, следует все же знать, что действительно писал поэт. Для Блока русская революция была именно тем, чем она была на самом деле: проявлением стихий истории, тектоническим ее разломом,грандиозной попыткой самых обычных людей творить историю самим.
Разумеется в русской революции было все и Блок, как настоящий художник правдив, чего нельзя сказать о некоторых современных пошляках, цитирующих его слова. И поэтому 2 его замечательных произведения издали небольшевистские революционеры, левые эсеры, к которым он и был близок.
Был в революции и пьяный разгул, и жестокость и убийства, и 12 в сущности бандитов на улице. А было и это


Мы любим все - и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...

Мы помним всё - парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...

[Удален переход на личности]

 

[garry]

Великая русская революция- одно из величайших событий мировой истории, совершенно не сводимое ни к указанным фактам, ни к событиям октября 1917 г.
Великая русская революция это и фабзавкомы, и рабочий контроль,и кооперативные движения с миллионами членов, и черный передел и установление крестьянского самоуправления, и великие крестьянские и рабочие восстания против большевиков, где обычные люди, рабочие и крестьяне проявляли подчас весьма высокие навыки ксамоорганизации, и многое другое. Я 10 лет занимаюсь историей русской революции и для меня весь этот телевизионно-пропагандистский бред в духе Сванидзе,звучит нелепо.
Вы можете изучить по данной тематики книги,вышедшие под редакцией
Чуракова, Данилова,Шанина,документы осстаний, опубликованные в РОССПЭНЕ.
Тут, все-таки форум историков.

Гражданин Магид. Вы[ничего не ответили по существу и переводите стрелки на оппонента]. Если вы такой знаток революции 1917 года приведите конкретный пример положительных изменений в результате русской революции. А то я их совсем не вижу. [Удален флейм] Где вы видели пропагандистский бред, я хоть одно слово в данном посте сказал неправды? Что Горемыкина не убили в декабре 1917, что Блок не писал в своих "Двенадцати" эти людоедские слова? Что не было запрета всех "буржуазных" газет или расстрелов офицеров пьяной солдатней? И массового поджога помещичьих усадеб? [Удален ответ на удаленную фразу]

 

[rspzd]

Я 10 лет занимаюсь историей русской революции

Некогда в теме про Китай после аналогичной фразы было представлено развернутое обоснование того, что данную страну ожидает скорая социалистическая революция. Не ждет ли и Россию что-то подобное или у нас "сильно разрушены общинные институты самоуправления"?..

 

[magidd]

Гражданин Магид. Вы [ничего не отвечаете по существу и переводите стрелки на оппонента].

Комментарий
Во-первых, мы еще не на следствии, пока, гражданин.
Во-вторых, еще неизвестно,кого тогда станут называть гражданином.
В-третьих я-то как раз писал чисто конкретно. По существу. В отличие от Вас.

 

[magidd]

Я 10 лет занимаюсь историей русской революции

Некогда в теме про Китай после аналогичной фразы было представлено развернутое обоснование того, что данную страну ожидает скорая социалистическая революция. Не ждет ли и Россию что-то подобное или у нас "сильно разрушены общинные институты самоуправления"?..

Комментарий
1) Я не синолог и никогда не писал аналогичных фраз. Вы не выдумывайте.
2) Весьма вероятно, что ваше последнее замечание близко к реальности.

 

[rspzd]

1) Я не синолог и никогда не писал аналогичных фраз. Вы не выдумывайте.

https://historica.ru/index.php?threads/771/post-125144

Я 10 лет занимаюсь историей русской революции и простите, не люблю,когда мне вешают на уши лапшу.

...

Как я уже писал общинный менталитет особенно ярко проявил себя у рабочегокласса той поры, ог чем пишет Дм.Чураков. Кстати,царские чиновники понимали прекрасно, что раб.класс гораздо опаснее крестьянства.
Аналогии с Китаем тут как раз уместны.

 

[magidd]

Комментарий
Уместны. Но, после моих слов
Я 10 лет занимаюсь историей русской революции

Вы написали:
"Некогда в теме про Китай после аналогичной фразы было представлено развернутое обоснование..."

Так вот я не синолог и никогда аналогичных фраз о Китае не произносил.Не приписывайте мне то, чего не было.

 

[rspzd]

Комментарий
Уместны. Но, после моих слов
Я 10 лет занимаюсь историей русской революции

Вы написали:
"Некогда в теме про Китай после аналогичной фразы было представлено развернутое обоснование..."

Так вот я не синолог и никогда аналогичных фраз о Китае не произносил.Не приписывайте мне то, чего не было.

Да, Вы правы. Обоснования не было. Были тезисы. И фраза про "10 лет" появилась после них.
Вообще, интересная тема про Китай была, жалко, что забросилась сама собой....

 

[magidd]

Если вы такой знаток революции 1917 года приведите конкретный пример положительных изменений в результате русской революции. А то я их совсем не вижу.

Комментарий
Русская революция потерпела поражение. Однако во-время революции были созданы и местами развивались те системы самоуправления, о которых я писал (фабзавкомы, кооперативы, крестьянские повстанческие антибольшевистские движения и т.д. и т.п.). Имели место грандиозные усилия творчески преобразовать жизнь страны, исходивщие непосредственно от низов. В результате, дажем после поражения революции, с 1921 г по 1928 сохранялось общинное самоуправление в деревне, подча независимое от государства. А в деревне жило подавляющее большинство населения.

Что не было запрета всех "буржуазных" газет или расстрелов офицеров?

Комментарий
Все это тоже позитивные факты. Хотя и по другим причинам.

 

[magidd]

Комментарий
Уместны. Но, после моих слов
Я 10 лет занимаюсь историей русской революции

Вы написали:
"Некогда в теме про Китай после аналогичной фразы было представлено развернутое обоснование..."

Так вот я не синолог и никогда аналогичных фраз о Китае не произносил.Не приписывайте мне то, чего не было.

Да, Вы правы. Обоснования не было. Были тезисы. И фраза про "10 лет" появилась после них.
Вообще, интересная тема про Китай была, жалко, что забросилась сама собой....

Комментарий
Жалко. Однако, все что могли сказать люди было видимо сказано... Тут нужны специалисты по совр.Китаю. А их, как я понимаю, тут нет.

 

[garry]

Гражданин Магид (я обращаюсь к вам так, потому что посчитал, что господин будет вам, левому, оскорбительно, а товарищем я вас назвать не могу из-за различия наших взглядов. А вы сразу на следствии. Не пугайтесь так, я вас не допрашиваю. Не нравится гражданин, укажите как вас называть, буду называть вас соответственно.

А чтобы напомнить всем, что ждет Магида, когда его союзники дорвутся до власти приведу всем читателям этого форума кусок "Воспоминаний" великого русского писателя Бунина, касающихся известного идеолога анархизма князя Кропоткина.

 

[Val]

А чтобы напомнить всем, что ждет Магида, когда его союзники дорвутся до власти

Гарри, Вы неверно представляете себе политические идеалы Магида. Во-первых, потому, что в 1917г его политические союзники у властив России не были. А во-торых, потому, что любой, дорвавшийся до власти, тут же атоматически перестаёт быть союзником Магида.

 

[Aurelius Sulpicius]

Гарри, спасибо за Ваше мнение и за отрывок из воспоминаний - очень наглядно. К кн. Кропоткину отношусь с большим уважением - поскольку вижу в нем убежденного теоретика анархизма, категорически не способного причинять кому-либо страдания.

[Оффтопики перенесены в темы "Модераториал" (Индустриальная эпоха) и "Франция-2"]

 

[garry]

Что не было запрета всех "буржуазных" газет или расстрелов офицеров?

Комментарий
Все это тоже позитивные факты. Хотя и по другим причинам.

Расскажите поподробнее в чем позитивность этих деяний.

 

[magidd]

Что не было запрета всех "буржуазных" газет или расстрелов офицеров?

Комментарий
Все это тоже позитивные факты. Хотя и по другим причинам. 

Расскажите поподробнее в чем позитивность этих деяний.

Комментарий
Ну, насчет газет- это я так. Вобщем, если говорить серьезно, не думаю, что в этом был плюс, тем более, что этот акт вызвал протесты рабочих - боялись остаться без работы.
А вот насчет офицеров... Ну почему, почему... Потому что так меньше будет [удален личный выпад] тех, кто защищает систему капиталистического насилия над личностью и обществом. А что тут неясно-то?

Еще один фрагмент сообщения Магида по тому же вопросу, перенесенный из темы, где он являлся оффтопиком.

А если Вы нкасчет моего замечания об офицерах в 1917 г., то я не вижу ничего дурного в ликвидации нескольких сотен негодяев, которые расстреливали за неподчинение приказам, били солдат по лицу и т.д.  Смерть за смерть, кровь за кровь, только и всего. Хотя правда, нельзя не признать что в ходе этих событий могли пострадать как раз в числе других и не самые плохие офицеры, так как месть была во многом слепой. В Кронштадте было убито до 90 офицеров. В первые дни революции затем убийства прекратились, матросы, солдаты, рабочие города их не хотели, иначе вырезали бы вообще всех золотопогонников. Это правильно. В принципе, я не сторонник слепой мести.