Аполлон в пропаганде гражданских войн

[Aelia]

Любопытно.
Позволю себе комменты ко второму и третьему фрагментам.
I qui deus Philippensi acie a Caesare et Antonio signo datus in eum tela conuertit.
У меня сложилось немножко по-другому (дословно, без всякой литобработки):
каковой бог в битве при Филиппах по знаку/сигналу signo (который) был дан datus от Цезаря и Антония a Cesare et Antonio против того (Брута) копья обратил.

Нет, позволю себе самонадеянность не согласиться.
Перевести signo datus как "по данному сигналу" вряд ли можно, т.к. слова не согласованы в падежах. Если бы смысл был таким, то был бы употреблен либо аблатив абсолют, signo dato, - либо местоимение, signo quod datus est.

По-моему, так...

Signum действительно имеет одно из значений "военный пароль". Signo datus - "данный паролем", по-моему, самый простой и очевидный смысл.

 

[Nikkor]

Нет, позволю себе самонадеянность не согласиться.
Перевести signo datus как "по данному сигналу" вряд ли можно, т.к. слова не согласованы в падежах. Если бы смысл был таким, то был бы употреблен либо аблатив абсолют, signo dato, - либо местоимение, signo quod datus est.

По-моему, так...

Signum действительно имеет одно из значений "военный пароль". Signo datus - "данный паролем", по-моему, самый простой и очевидный смысл.

Да, с signo (по сигналу) datus (данный, был дан) без quod не согласуется, это бросается в глаза и составляет проблемку (из-за этого я и поставил в скобках "который"). Возможно, quod просто выскользнул из текста, очень уж он просится на это место. Надо поискать в других вариантах текста.
Тем не менее, смысл фразы в целом, думаю, таков:
О. и А. подали богу знак (пароль, если хотите , хотя пароль не подают, его произносят, а Вы знаете, что представлял собой этот знак/пароль?, м.б. просто рукой махнули, или жертву принесли ) и тот вступил в игру.

 

[Aemilia]

пароль, если хотите smile.gif, хотя пароль не подают, его произносят, а Вы знаете, что представлял собой этот знак/пароль?

Насколько я понимаю, имеется в виду, что Октавиан и Антоний дали пароль "Аполлон" своему войску, пароль, который обычно давался перед началом боя.

Честно говоря, меня несколько смущает трактовка, что Октавиан и Антоний могли подать знак такому богу как Аполлон.

 

[Aelia]

А чем Вам не нравится вариант, предложенный в английском и французском переводе? Антоний и Октавиан назначили войску пароль "Аполлон", что может быть проще? Я просто встречала информацию об этом пароле в двух статьях: J. Moles, "Fate, Apollo and M. Junius Brutus", AJPh, Vol. 104, No. 3 (1983), 246-256 и O. Heksler, J. Rich, "Octavian and the Thunderbolt", CQ, Vol. 56 (2006), 149-168. И только не найдя этого в русском переводе, я полезла в оригинал и другие переводы. Я все же думаю, что эти исследователи читали Валерия Максима на латыни.

Что же касается падежей, то мне кажется, что если бы смысл был такой, как предполагаете Вы, то аблатив абсолют здесь прямо-таки напрашивается, а вариант с местоимением quod был бы слишком громоздким. Хотя из меня тот еще латинский стилист, надо признать.

Так или иначе, а этот смысл требует исправления латинского текста, а смысл с паролем его не требует, так что мне он кажется предпочтительнее.

Кроме того, перевод, в котором Антоний и Октавиан подают знак Аполлону, мне вообще кажется странным: что еще за знак? Разве без их команды Аполлон не мог разделаться с Брутом по своему усмотрению? Зато с паролем смысл ясен: процитировав этот стих, Брут как бы предсказал собственное поражение при Филиппах от войска, которому покровительствует Аполлон.

 

[Nikkor]

Насколько я понимаю, имеется в виду, что Октавиан и Антоний дали пароль "Аполлон" своему войску, пароль, который обычно давался перед началом боя.

Честно говоря, меня несколько смущает трактовка, что Октавиан и Антоний могли подать знак такому богу как Аполлон.

А то, что они установили с Аполлоном систему паролей и отзывов Вас не смущает?
Кроме того, итальянцы переводят этот пассаж как segno di combattere, а это однозначно: "знак вступить в бой".
Ит. dato в сочетании с последующими предлогами da также означает, что "от таких-то богу был дан знак вступить в битву". Тут согласование железное.

 

[Aemilia]

А то, что они установили с Аполлоном систему паролей и отзывов Вас не смущает?
Кроме того, итальянцы переводят этот пассаж как segno di combattere, а это однозначно: "знак вступить в бой".
Ит. dato в сочетании с последующими предлогами da также означает, что "от таких-то богу был дан знак вступить в битву". Тут согласование железное.

Почему они с Аполлоном установили систему паролей? Они войску своему дали пароль "Аполлон", тут взаимодействие с Аполлоном не требуется

Насчет итальянского варианта, это интересно, но я не могу припомнить примеров, чтоб полководцы давали богам знак вступать в битву. Мне кажется, это было бы несколько самонадеянно с их стороны.
В латинском я пока разбираюсь плохо, но мне кажется, что вариант с паролем просто проще и не требует дополнений и поправок имеющегося текста, поэтому пока он звучит убедительнее.

 

[Aelia]

А то, что они установили с Аполлоном систему паролей и отзывов Вас не смущает?

Не с Аполлоном, а с собственным войском. Вот пример, битва при Фарсале, App. BC II 76: "Так замышляли вожди друг против друга, и каждый из них обходил своих, делал необходимые распоряжения, призывая к храбрости и назначая пароли: Цезарь — «Афродита Победоносная», а Помпей — «Геракл Непобедимый»."

 

[Nikkor]

А чем Вам не нравится вариант, предложенный в английском и французском переводе? Антоний и Октавиан назначили войску пароль "Аполлон", что может быть проще?  Я просто встречала информацию об этом пароле в двух статьях: J. Moles, "Fate, Apollo and M. Junius Brutus", AJPh, Vol. 104, No. 3 (1983), 246-256 и O. Heksler, J. Rich, "Octavian and the Thunderbolt", CQ, Vol. 56 (2006), 149-168. И только не найдя этого в русском переводе, я полезла в оригинал и другие переводы. Я все же думаю, что эти исследователи читали Валерия Максима на латыни.

Мне он не нравится тем, что в этой конкретной фразе войско вообще не упоминается, и никакого глагола, имеющего хотя бы одним из смыслов "назначать" здесь нет. Во фразе есть только три фигуранта: бог, полководцы и Брут, обозначенный местоимением. Между ними и возникают связи.

Если signum был обращен к солдатам, то тогда при чем здесь бог вообще, к чему его можно привязать в этой фразе?

Ваша ссылка на статьи о пароле - это очень сильный аргумент, я об этом понятия не имел. Но, боюсь, слова, из которых составлена обсуждаемая фраз, не дают ему в ней места (о как закрутил!!!)

Касательно качества перевода: я полностью полагаюсь на перевод итальянца, который работал с 14 исходными латинскими версиями. Они латынь впитывали с детства, для них на ней говорить - как дышать.

 

[Aemilia]

Если signum был обращен к солдатам, то тогда при чем здесь бог вообще, к чему его можно привязать в этой фразе?

Бог к тому, что пароль был его именем.

никакого глагола, имеющего хотя бы одним из смыслов "назначать" здесь нет

Словарь Дворецкого
дает как одно из значений глагола "datio" в сочетании со словом "signum" как "подача сигнала к бою".

Как я понимаю, дача пароля и была сигналом к началу боя, например:
Caes. Bell. Afr. 83

Когда Цезарь увидел, что остановить возбуждение солдат никоим образом невозможно, он дал пароль "Счастье" и поскакал на врага.

 

[Aelia]

Мне он не нравится тем, что в этой конкретной фразе войско вообще не упоминается, и никакого глагола, имеющего хотя бы одним из смыслов "назначать" здесь нет.

Глагол do часто употребляется именно в связи с назначением пароля (signum).
Вот примеры:

Suet. Ner. 9
Primo etiam imperii die signum excubanti tribuno dedit "optimam matrem"
В первый же день правления он назначил трибуну телохранителей пароль: «лучшая мать»

Tac. Ann. I 7
sed defuncto Augusto signum praetoriis cohortibus ut imperator dederat
Между тем после кончины Августа Тиберий дал пароль преторианским когортам, как если бы был императором

SHA, Sept. Sev. 23, 4
Iussit deinde signum tribuno dari "laboremus", quia Pertinax, quando in imperium adscitus est, signum dederat "militemus".
Затем он велел дать трибуну пароль: "Будем трудиться", тогда как Пертинакс, призванный к власти, дал пароль: "Будем воинами".

Войско же не упоминается, потому что оно само собой разумеется. Кому же еще Октавиан и Антоний могли дать пароль в день битвы при Филиппах? Наверное, не сенату и народу римскому.

Если signum был обращен к солдатам, то тогда при чем здесь бог вообще, к чему его можно привязать в этой фразе?

Паролем было слово "Аполлон", следовательно, Аполлон как бы покровительствовал войску триумвиров.

 

[Aelia]

Как я понимаю, дача пароля и была сигналом к началу боя, например:
Caes. Bell. Afr. 83

Когда Цезарь увидел, что остановить возбуждение солдат никоим образом невозможно, он дал пароль "Счастье" и поскакал на врага.

Quod postquam Caesar intellexit incitatis militum animis resisti nullo modo posse, signo Felicitatis dato equo admisso in hostem inter principes ire contendit.

 

[Nikkor]

Не с Аполлоном, а с собственным войском. Вот пример, битва при Фарсале, App. BC II 76: "Так замышляли вожди друг против друга, и каждый из них обходил своих, делал необходимые распоряжения, призывая к храбрости и назначая пароли: Цезарь — «Афродита Победоносная», а Помпей — «Геракл Непобедимый»."

Ну, система паролей в войске - это древнейшая практика. И в этом отношении я с вашими примерами полностью согласен. Как и с тем, что signum может иметь значение пароль и употребляться вместе с do.
В обсуждаемой фразе же говорится о божественном вмешательстве, которое произошло по просьбе полководцев и обратило против Брута копья. В этом ее ГЛАВНЫЙ смысл.
Что это был за signum? Возможно, А и О воззвали к богу или принесли ему жертву. Это уже технические подробности, сведений о которых, видимо, не осталось.
Еще раз, вот как переводится фраза на итальянский:
Il quale dio nella battaglia del campo di Macedonia, dato il segno di combattere da Ottaviano e da Antonio, convertìe le lancio e' dardi centra Bruto.
И этот (о котором говорилось выше - Н) бог в битве на Македонском поле "будучи получившим" (dato) знак от О и А, обратил (3-е л ед.числа) против Брута...

 

[Aemilia]

В обсуждаемой фразе же говорится о божественном вмешательстве, которое произошло по просьбе полководцев и обратило против Брута копья. В этом ее ГЛАВНЫЙ смысл.

Почему? Возможно, Валерий Максим делает акцент на божественном вмешательстве потому, что Брут, произнеся эту фразу как бы сам сказал от какого бога ему ждать кары, сам понял. Карал отцеубийц именно Аполлон.

 

[Aemilia]

Ну, система паролей в войске - это древнейшая практика.

Это да, но здесь произошло совпадение, потому Валерий Максим и акцентирует внимание. Брут сам понял от какого бога ему должна прийти кара. И имя этого же самого бога стало паролем в войске триумвиров, которое мстило Бруту за убийство Цезаря.

 

[Aelia]

Ну, система паролей в войске - это древнейшая практика.
В обсуждаемой фразе же говорится о божественном вмешательстве, которое произошло по просьбе полководцев и обратило против Брута копья. В этом ее ГЛАВНЫЙ смысл.
Что это был за signum? Возможно, А и О воззвали к богу или принесли ему жертву. Это уже технические подробности, сведений о которых, видимо, не осталось. 

Так почему бы не счесть, что это обращение полководцев к Аполлону - это и есть назначение пароля "Аполлон"? Полководцы ведь не просто так с потолка выбирали пароли. Цезарь считал своей покровительницей Венеру, прародительницу Юлиев, и в решающей битве назначил именно этот пароль. А Аполлон всегда играл важнейшую роль в пропаганде Октавиана - соответственно...

Il quale dio nella battaglia del campo di Macedonia, dato il segno di combattere da Ottaviano e da Antonio, convertìe le lancio e' dardi centra Bruto.
И этот (о котором говорилось выше - Н) бог в битве на Македонском поле "будучи получившим" (dato) знак от О и А, обратил (3-е л ед.числа)  против Брута...

А ее невозможно перевести как "данный знаком" (т.е., "данный в качестве знака")?

 

[Nikkor]

qui deus Philippensi acie a Caesare et Antonio signo datus in eum tela conuertit
Кстати (злобно ухмыляясь), а что там у нас с глаголом conuertit? С чем его согласуем в этой фразе?

 

[Aelia]

qui deus Philippensi acie a Caesare et Antonio signo datus in eum tela conuertit[COLOR]
Кстати (злобно ухмыляясь), а что там у нас с глаголом conuertit? С чем его согласуем в этой фразе?

С Аполлоном. Аполлон обратил оружие против Брута. А что не так?

 

[Nikkor]

С Аполлоном. Аполлон обратил оружие против Брута. А что не так?

Ну, так и к кому воззвали таки отцы-командиры?

 

[Aelia]

Ну, так и к кому воззвали таки отцы-командиры?

К Аполлону, путем назначения его паролем.

 

[Aemilia]

Ну, так и к кому воззвали таки отцы-командиры?

Они назвали войску пароль Аполлон, потому что Аполлон покровительствует мстящим за отцеубийство, Аполлон обратил свою кару на Брута, но это не значит, что они к нему взывали, он как бы являлся покровителем войска, выбор пароля означал что отцы-командиры выбрали этого бога своим покровителем в этой битве, и посредством этого войска Аполлон покарал Брута. Брут это и имеет в виду произнося ту фразу, что он получил наказание за отцеубийство.