арабо-хазарские войны

[AlexeyP]

Эти вот шведы, те даны, а мы гребцы. Не убедительно звучит.

Эта версия никогда мне не казалась убедительной.

 

[Sextus Pompey]

Не знаю, насколько корректно сравнение, но мне кажется прямым аналогом этноним "москаль" в украинском языке. Первоначально он происходит от этнонима "московит", т.е. житель Московского государства, а затем приобретает значение "солдат".
Таким образом перечисление соседей украинцев в XVII в. звучит так: ляхи, литвины, татары, москали (т.е. солдаты).
Почему бы не предположить аналогичный ситуацию с руками, когда происхождение из "Руси" в глазах чужеземца-финна отождествляется с профессией (русы-гребцы), а затем название профессии переносится всех жителей?

 

[Артемий]

А куда при этом делся оригинальный этноним? А главное, почему он исчез?

 

[Sextus Pompey]

А куда при этом делся оригинальный этноним? А главное, почему он исчез?

В смысле "оригинальный"? Что Вы имеете ввиду?

 

[Артемий]

В смысле "оригинальный"? Что Вы имеете ввиду?

Эти люди как-то себя называли. Ну не гребцами же, в самом деле.

 

[Sextus Pompey]

Смотрите.
Люди, жившие в Рослагене, называли себя "русами". Когда они прибыли к финнам, местные жители начали называть их "руотси". Затем слово "руотси" перешло на занятие этих людей - гребцов.
Люди, жившие Московская, называли себя "московитами". Когда они прибыли на Украину, местные жители начали называть их "москалями". Затем слово "москаль" перешло на занятие этих людей - солдат.

 

[Dedal]

Суда по Баварскому географу (на самом деле он скорее Швабский, но так принято называть) славянским экзоэтнонимом "русь" они сами предпочитали себя называть еще в первой половине IX века

Это да... Гребцы приняли некое самоназвание, возможно сгенерированное местными барашками. Но как они отделили себя от своих прочих сородичей? Топонимически? То есть мы русь, потому что живём на Днепре?

 

[Dedal]

Там другой момент. Правда Ярослава - это о том, чтобы чОткие пацаны не поубивать друг друга. А Правда Ярославичей - о хозяйстве чОтких пацанов.
Между ними разница лет в 40... Вот в эти 40 лет и произошел переход, о котором пишет Цахес.

Возможно. Но вопрос в наполнении термина "государство". Схема, как говорит Цахес. Какие то маркеры, которые отличают "уже да" от "ещё нет". С моей точки зрения тут набор , из общей системы налогов, общей системы порядков и единой исполнительной власти, то есть некого центра. Вот когда это набор формируется, тогда "уже да".

 

[Val]

Но вопрос в наполнении термина "государство". Схема, как говорит Цахес. Какие то маркеры, которые отличают "уже да" от "ещё нет".

Ну, этот маркер вводился в свое время еще в курсе истории в 4 кл советской школы. Он звучит так: "наличие специального аппарата для управления и сбора налогов".

 

[Артемий]

Люди, жившие в Рослагене, называли себя "русами".

Мы это точно знаем или догадываемся?

Когда они прибыли к финнам, местные жители начали называть их "руотси". Затем слово "руотси" перешло на занятие этих людей - гребцов.

Так руотси означало изначально "гребцы" или нет?

 

[Dukat]

А полчему Вы решили что дирхемов вдоль Волги больше, нежели дирхемов вдоль Днепра?

По картам кладов и находок.

 

[Dukat]

Да не стоял вопрос о государстве Русь. Я как раз говорил, что никакого государства Русь не существовало. Был картель банд работорговцев. К середине 10в верховодили там паханы из Киева. Это не значит, что независимых банд не было, это значит, что на тот момент киевские были наиболее понтовыми

Именно стоял, вы на него отвечали и я уже комментировал связку вопрос-ответ. Дело не в названии, можно назвать и Киевское протогосударство по КБ. Лично я сторонник лишь географического толкования термина Русь.
Были наиболее понтовыми среди кого или чего?

Да почти все. Более или менее крупные агломерации норманских поселений занимали так же Аландские о-ва, Юго-Западная Финляндия и Исландия. Это полный список

По-вашему, например, когда Владимир нанял бригаду варягов из-за моря, это была тоже русь?

 

[Бенни]

Смотрите.
Люди, жившие в Рослагене, называли себя "русами". Когда они прибыли к финнам, местные жители начали называть их "руотси". Затем слово "руотси" перешло на занятие этих людей - гребцов.

Это общегерманский корень (например, в современном немецком Ruder - весло, rudern - грести).

 

[Dedal]

Ну, этот маркер вводился в свое время еще в курсе истории в 4 кл советской школы. Он звучит так: "наличие специального аппарата для управления и сбора налогов".

Это так, но не только. Есть дополнительный набор маркеров. Речь о том, что для Киева он разными историками определяется по разному, в разный момент времени. Я про это говорил.

 

[Эльдар]

Люди, жившие в Рослагене, называли себя "русами". Когда они прибыли к финнам, местные жители начали называть их "руотси". Затем слово "руотси" перешло на занятие этих людей - гребцов.

В Рослагене "рос" это уже гребцы.

 

[b-graf]

Насчет гребцов на Севере, как враждебной идентичности: в саамских сказках АФАИК грабители-чудины (очевидно, что никакие не скандинавы) тоже приплывают на лодках (и все вокруг лодок вертится - как саамы их победили в итоге). Вот как "на языке" они были названы, не знаю (в детстве читал в русской адаптации в книжке с картинками, даже скорее "мне читали", потому и запомнилось )

 

[Эльдар]

Пусть так, но вопрос остается. Что это за этническая самоидентификация по месту на корабле? Эти вот шведы, те даны, а мы гребцы. Не убедительно звучит.

Этнической самоидентификации, в современном смысле, могло и не быть. Т.е. была микро- (на уровне племени) и макро- (на уровне макроэтноса, как напр. у славян - славяне).
Те же "датчане" (первой волны), прибыв в Англию, себя не датчанами называли, а ютами и англами.
Если же эти росы были разноплеменного происхождения, то вполне могли себя называть не племенным термином, а географическим или корпоративным. Примерно как "солнцевские" или "универсам".

 

[b-graf]

Да, новейшая теория Е.А.Мельниковой о происхождении государства - в "Российской истории", 2019 № 4 ("Скандинавы в Восточной Европе: от стихийного потока к государственному регулированию"). В общем, в этой версии, как видно даже по названию, происходит из регулирования стихийного потока скандинавских отрядов киевским князем, причем:
"Если в Среднем Поднепровье, главном центре княжеской власти и средоточии военной силы растущего государства, регулирование русско-скандинавского потока уже в середине X в. приобрело институциональные формы, то в зоне функционирования Балтийско-Волжского пути X в. представляется по-прежнему временем господства стихийных предприятий скандинавов. Единственной, насколько позволяют судить источники, формой регулирования, причем только торговли, было взимание торговых пошли" (Походы на Каспий - с признаками традиционных викингских походов).

 

[vadm1990]

Мы это точно знаем или догадываемся?

Догадываемся. Чтобы точно знать, нужно иметь шведские источники ранней эпохи викингов. Таких просто не существует. Массовая шведская эпиграфика на могильных камнях появляется в конце X -XI в. Нужное слово есть на руническом камне U 11 (Ховгорденский рунический камень), датируемом XI веком. Там упоминается, что погребенный Толир был (в транкрипции) bryti i roði. Скорее всего, подразумеваетсся, что этот человек был брюти (управляющий поместья) в области Роден (=Рослаген), название которой приведено в архаичной форме. Правда, в переводе Мельниковой считается, что он был начальником гребцов.

 

[AlexeyP]

на уровне макроэтноса, как напр. у славян - славяне)

Мне, кстати, идея, что «славяне» произошли от слова «слово» потому, что говорят на понятном языке, тоже всегда казалась натянутой.