Арианство и православие римских императоров

Aelia

Virgo Maxima
Izosin

Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи.
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.

Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16):

«… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».

Sulpicius

Уважаемый Изосин, приведенное Вами мнение кажется мне тезисами исключительно интересной теории.

rspzd

Теория действительно очень интересная... Правда, в историях с соправителями меня всегда интересовал еще вот какой аспект, возможно, дилетантского характера - сам институт соправительства ИМХО всегда был следствием низкой легитимности императорской власти. Т.е. передать власть по наследству или по завещанию было проблематично и поэтому была необходима операция "преемник". Однако с переходом к христианству, которое традиционно соотносится с утверждением авторитета власти, эта практика сохраняется. Да и легитимность имперской власти что в Риме, что в Византии была невелика

Sulpicius

Не согласен.
Феодосия можно считать легитимным императором, ведь, если правильно помню, он был назначен соправителем Грацианом.

Izosin

Интересно, что Грациан здесь поступил, если можно так выразиться, в лучших традициях Антонинов - то есть действительно выбрал Феодосия исключительно за его способности. Ведь Феодосий не был его родственником, более того, его отец, Феодосий-старший, был казнен в правление Грациана, а его сын к моменту назначения проживал в Испании в качестве частного лица. Кстати, где-то я читал (у Гиббона -?), что на основании испанского происхождения чрезмерно льстивые панегиристы пытались приписать Феодосию происхождение его рода от Траяна и Адриана.

Izosin

К вышеизложенному можно, пожалуй, добавить, что Максим Магн, отобравший у Грациана владычество над Британией, Галлией и Испанией (впрочем, узурпатором он стал лишь post factum, поскольку первоначально был признан как Феодосием, так и Валентинианом II), исповедовал православие и возвел в ранг августа своего сына Виктора. Таким образом, указанная выше корреляция наблюдается и на его примере.

Sulpicius

Может быть, эти попытки приписывания испанского родства с Траяном и Адрианом были связаны с тем, что в династии Феодосия женщины по традиции имели первое имя Элия? Меня это всегда удивляло.

У меня есть предположение - правда, разрушающее мое настояние на унитарности Империи при Юлиане - что он мог просто не успеть назначить соправителя.

Izosin

Касательно Юлиана: всё же весьма странно, что отправляясь в военный поход против такого серьёзного противника, как Персия, он не назначил пусть не соправителя, но хотя бы преемника. Версия о тайном назначении таковым Прокопия, я думаю, не соответствует действительности и была изобретена самим Прокопием для придания легитимности его мятежу. Если бы Юлиан действительно решил назначить преемника, это могло иметь смысл только в случае публичного провозглашения, однако поведение руководства армии при выборах после смерти Юлиана ясно показывает, что такого провозглашения не было.

Sulpicius

Если правильно понимаю, Прокопий после смерти своего царственного двоюродного брата не сразу провозгласил себя императором - значит, объявление его преемником не имело места, иначе он моментально воспользовался бы таким благоприятным для себя обстоятельством.
Уж за год правления Иовиана он проявился бы.

Izosin

Исходя из сообщения Аммиана, в правление Иовиана Прокопия не трогали, а при Валенте решили "репрессировать", вот ему и пришлось защищиться. Ну, а поскольку Прокопий был родственником Юлиана, грех было не использовать этот факт для собственного пиара. Интересен тот факт, что везеготы направили солидный отряд в поддержку Прокопия, а после падения последнего оправдывались перед Валентом тем, что прислали помощь в соответствии с договором, заключенным еще с Констанцием II, т.е.воспринимали Прокопия как законного государя.

Sulpicius

А можно ли правление 2 императоров на Востоке и Западе, начиная с 395 г., рассматривать как соправительство?

Izosin

Мне кажется, это зависит от точки зрения. Лично мне кажется несколько неточным утверждение о том, что Империю разделил Феодосий. На мой взгляд, окончательно разделил Империю всё же Валентиниан I. Ведь Феодосий, на мой взгляд, отнюдь не стремился к объединению Империи под своим исключительным руководством. Если бы он имел такое желание, то вполне мог присоединить Запад после победы над Максимом, однако предпочел реставрировать власть Валентиниана II. После же победы над Евгением власть над обеими половинами Империи вынужденно оказалась в руках Феодосия, поскольку просто отсутствовал легитимный претендент на правление Западом, то есть Феодосию некому было передать Западную империю, оставшуюся без правителя после смерти Валентиниана II и Евгения. Да и находилась она под его руководством всего пять месяцев. Поэтому, я полагаю, временное объединение Империи под властью Феодосия было достаточно случайным эпизодом, а тенденция к разделению Востока и Запада окончательно возобладала уже при Валентиниане I.

Sulpicius

Вот, уважаемый Изосин, Вы сами указали причину, по которой Феодосий реставрировал власть Валентиниана II - тот же был представителем законной династии.
А вот с тем, что Феодосий не имел намерения окончательно объединить Империю, вынужден согласиться - раз он разделил ее между сыновьями. Что мешало ему оставить власть одному сыну - никчемность и бледность обоих сыновей?

Izosin

Sulpicius пишет:
Вы сами указали причину, по которой Феодосий реставрировал власть Валентиниана II - тот же был представителем законной династии.

Правильно. Разве я это оспаривал?

Sulpicius пишет:
Что мешало ему оставить власть одному сыну - никчемность и бледность обоих сыновей?

Наверное, как раз сложившаяся к тому времени традиция разделения Империи на две части. И потом, просто в силу теории вероятности: коль скоро оба сына были явно неспособны к управлению, шансов, что из двух частей уцелеет хотя бы одна, всё же больше, чем если бы Империя осталась единой при одном неспособном правителе. Что и имело место в действительности.

Sulpicius

Не согласен.
Какое-то соперничество если не между братьями, то между их правительствами (точнее даже - регентами) можно было предполагать с большой долей вероятности. Это соперничество ослабляло и без того небольшие ресурсы Империи. В условиях, когда натиск со стороны варваров все нарастал, будучи уже объективно угрожающим фактором, подобное разделение являлось, по моему мнению, весьма отрицательным фактором. В этом смысле лучше система власти при Феодосии II, когда Валентиниан III формально был независимым правителем Запада, но фактически находился в фарватере политики своего старшего двоюродного брата и тестя.
В таких условиях, к слову, сильно не хватало системы тетрархии Диоклециана - единой Империи ( ), соправители которой ведут борьбу на разных фронтах, отражая все атаки на Империю.

Izosin

Интересно в этом отношении положение Констанция III. Ведь он бесспорно более подходил на роль правителя Империи, чем Гонорий, однако последний лишь с трудом согласился на его возведение в августы, а Феодосий II это назначение так и не признал. Могло ли бы что-то измениться в ходе дальнейших событий, если бы Констанций не скончался так скоро после своего назначения?

Sulpicius

В связи с упоминанием Вами, уважаемый Изосин, о Констанции III появилась у меня мысль о том, что из-за маловариантности именования соправителей (всего лишь 2 титула) имеется большая путаница - и в результате ее титулы цезарей и августов становились как родственники-соправители императоров, так и просто влиятельные политики и военачальники, фактически правившие Империей.
Думаю, Констанций вряд ли стал бы самостоятельным политиком.
В Московской Руси эпохи Федора Ивановича Констанция назвали бы наверняка конюшим.

К слову - в Византии титулатура была несравненно богаче, поэтому и такой проблемы для историков не существует.

Izosin

Sulpicius пишет:
Думаю, Констанций вряд ли стал бы самостоятельным политиком.

Позвольте мне, уважаемый Сульпиций, не согласиться с Вами в оценке Констанция III. На мой взгляд, он не только мог стать, но и был вполне самостоятельным политиком. Мне кажется, что роль, которую он играл в Западной империи после смерти Стилихона и Алариха, далеко выходит за функции конюшенного. Скорее Гонория в этот период можно назвать марионеткой Констанция. Да и Феодосий II, по-моему, всерьёз воспринимал Констанция.

Felix

Izosin пишет:
последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.

К вопросу об арианстве.
Следовательно получается, что с воцарением сыновей Феодосия арианство отходит на задний план в Римской империи и остается только в варварских королевствах, где по Вашим словам оно более соответствует политическим задачам недавних племенных вождей ставших королями опрделенных территорий.
Но в то же время вместо арианства приходит монофизитство, которое вновь проводит определенный водораздел на Востоке империи.

Sulpicius

Мне кажется (но могу ошибаться), что спор между православными и монофизитами не имел такого политического значения.

Izosin

Felix пишет:
Но в то же время вместо арианства приходит монофизитство, которое вновь проводит определенный водораздел на Востоке империи.

На мой взгляд, монофизитство по самому своему существу не столь далеко отстоит от ортодоксального православия, как арианство. Само по себе монофизитство, как мне представляется, не имело такого (если вообще имело) влияния на вопрос разделения политической власти (в смысле ее коллегиальности или единоличности). Кроме того, в отличие от императоров-ариан, даже попустительствовашие монофизитству императоры тем не менее не порывали с официальным православием. Вообще, на мой взгляд, противоречия между монофизитством и православием носили не политический, а собственно теологический характер и на природу верховной власти влияния не оказывали, в отличие от арианства. И если императоры-ариане (Констанций II, Валент II) резко противопоставляли свою религию католикам, то склонявшиеся в монофизитству императоры (например, Феодосий II) старались не противопоставить, а примирить монофизитство и православие. И еще: если противостояние между православием и арианством действительно имело, скажем так, исключительный характер (или - или), то монофизитские церкви мирно существуют и по сей день.
 

Aelia

Virgo Maxima
Sulpicius

Izosin пишет:
Вообще, на мой взгляд, противоречия между монофизитством и православием носили не политический, а собственно теологический характер и на природу верховной власти влияния не оказывали, в отличие от арианства.

Вот именно этот тезис и хотел провести.
Впрочем, если правильно понимаю, монофизитство было свойственно Востоку более, нежели Западу, и к тому же под влиянием всей восточной специфики в 5-м веке уже складывалась византийская государственность, которой склонность к теократичности была свойственна более, чем Риму. Может быть, этим тоже было обусловлено стремление императоров примирить православие и монофизитство?

Felix

На мой взгляд арианство ушло с политической арены, после того как пали вначале королевство вандалов и остготов под натиском Византии, и вестготов под ударами мусульман. Для получения поддержки от других христианских государей остатки вестготов, были вынуждены перейти в католицизм.
Я уже писал в свое время о том, что император Юстиниан пытался примирить православных и монофизитов и что из этого получилось. Попытка закончилась ничем. Сульпиций я согласен с Вами, что началась складываться Византийская государственность склонная к теократичности, но борьба с сипаратизмом отдельных регионов перешедшая в ранг теологических споров ни к чему хорошему не привела. Т.к. веротерпимое мусульманство не встретило сопративления со стороны христиан этих регионов. Этим наверное и объясняется существование монофизитских церквей и по сей день.

Izosin

Felix пишет:
На мой взгляд арианство ушло с политической арены, после того как пали вначале королевство вандалов и остготов под натиском Византии, и вестготов под ударами мусульман. Для получения поддержки от других христианских государей остатки вестготов, были вынуждены перейти в католицизм.

В испанском королевстве везеготов арианство ушло с политической сцены задолго до ударов мусульман. Как пишет Исидор Севильский (История готов, 52-53):
"В эру 624 ( = AD 586) в третий год императора Маврикия, после того, как умер Леовигильд, его сын Рекаред был коронован королем. Он был благочестивым человеком, отличным от отца по образу жизни. Тогда как один был неверующим и предрасположенным к войне, другой был миролюбивым и деятельным в мирное время; один распространял могущество народа Готов через искусство войны, другой возносил народ посредством победы веры. В самом начале своего правления Реккаред принял Католическую веру, призвав всех людей нации Готов к соблюдению правильного вероисповедания и устранению прискорбного заблуждения.
Затем Рекаред созвал синод епископов из различных провинций Испании и Нарбоннской Галлии чтобы осудить Арианскую ересь. Этот правоверный правитель присутствовал на совете лично и заверял его деяния своей подписью. Он осудил, вместе со всеми поданными, фальшивое учение Ария, которого народ Готов придерживался в то время. Он провозгласил единство трех ипостасей Господа: Сын рожден единосущно от Отца, а Святой Дух не разделен с Отцом и Сыном и есть Дух их обоих, соединяющий их в единое целое."

Арабы же вторглись в Испанию только в 711г.

Felix

To Izosin
По поводу вторжения согласен и по вопросу Рекареда тоже. Sorry

Felix

Вообще арианский раскол меня всегда занимал с точки зрения происхождения и корней. Уж не крылся ли за действиями Ария какой либо корыстолюбивый или политический мотив?
Свое мнение пока попрдержу, а дам вычетаемое:
Приведу цитату с одного из форумов . Первоисточник – очевидно исторический факт

"До 4 века христиане не знали понятия непорочного зачатия и праздника рождества. Главными праздниками были Крещение и Пасха. А по Евангелию до 4 века Христос был зачат естественным путем и стал сыном бога во время крещения в реке Иордан.
В целях объединения Римской империи император Константин обратился к римским общинам с предложением принять Христианство в качестве государственной религии. Римские общины согласились, но выдвинули условия:
1. По римским и греческим традициям мы не поклоняемся пророкам и героям не рожденным от богов. Пусть новый пророк будет сыном божьим.
2. Раз он сын бога, то главным праздником будет день его рождения. И пусть совпадет этот праздник с главным праздником Рима - днем Юпитера - 25 декабря.
Собрался Арианский собор христиан и решил принять предложение Константина и переписать Евангелие - уж очень было соблазнительно стать государственной церковью. Часть христиан отказалась признать это и ушла в оппозицию к официальной церкви. Возник первый крупный раскол в христианской церкви - Арианский. Он продолжался 4 века." …
И далее
"Никто из современников Христа (даже Павел и Марк) вообще не упоминают о непорочном зачатии! А уж они то должны ьыли бы об этом знать - иначе как же об этом узнали их последователи? Отсюда- легенда о непорочном зачатие родилась значительно позже - через пару сотен лет."

Далее ещё одна точка зрения

"1.Арианский раскол связан в первую очередь с догматом о Троице. Ариане не считали Христа единосущным Отцу. Ну а толков арианских было много. Достаточно сказать, что во времена своего возникновения мусульманство рассматривалось как разновидность арианской ереси.

2 и 3 Насколько я понимаю, время Рождества точно не установлено, а сама дата празднования действительно установлена искусственно позднее - ну и что? Смысл празднования от этого не изменяется. "

"1. Арианский раскол в христианстве на почве принятия и непринятия непорочного зачатия.
2. Описание времени рождения Христа, которое относиться к описанию весны. К стати я встречал упоминание даты рождения Христа 19 апреля, которое яко бы было заменено на 25 декабря.
3. Совпадение дня рождения Христа с главным праздником Римской империи - днем Юпитера, что само по себе наводит на мысль об искусственном характере происхождения этой даты. Я к сожаления не историк и не владею в достаточном объеме историческими знаниями, поэтому мне хотелось бы услышать мнение профессионала, а не таких же как и я делитантов.."
Собственно это мой вопрос. Но исторический факт огосударствления церкви, путём ревизии писания - налицо. Чем не приватизация, причём волюнтаристская?
http://www.cornelius.ru/GB/viewsm.php?id=74358

Aelia

Felix пишет:
Раз он сын бога, то главным праздником будет день его рождения. И пусть совпадет этот праздник с главным праздником Рима - днем Юпитера - 25 декабря.

Почему, собственно, Юпитера? Насколько я знаю, 25 декабря праздновался день рождения Непобедимого Солнца (Dies Natalis Solis Invictus)

Izosin

Felix пишет:
В целях объединения Римской империи император Константин обратился к римским общинам с предложением принять Христианство в качестве государственной религии. Римские общины согласились, но выдвинули условия:

Вряд ли такое имело место. Не такой Константин был человек, чтобы делать предложения общинам, да еще выслушивать их условия.

цитата:
Собрался Арианский собор христиан и решил принять предложение Константина и переписать Евангелие - уж очень было соблазнительно стать государственной церковью. Часть христиан отказалась признать это и ушла в оппозицию к официальной церкви. Возник первый крупный раскол в христианской церкви - Арианский.

Какой же собор имеется в виду - Никейский? Тогда почему - арианский? И какая тогда часть христиан ушла в оппозицию, а какая стала официальной церковью? В период от Константина до Феодосия православные и ариане в этом отношении не раз "поменялись воротами".

Уважаемый Феликс, по-моему, процитированные Вами рассуждения не основаны на исторических фактах. Всё это отдает какой-то фоменковщиной.

Касательно Ария. Конечно, трудно судить о нем в отсутствие его собственных сочинений и с учетом всех навешанных на него собак, но почему-то я не считаю его более корысто- или властелюбивым, чем, скажем, его оппонент Афанасий Александрийский. Спор же между арианами и сторонниками Афанасия, на мой взгляд, изначально имел всё же теологический характер, а политическую окраску ему придала чрезмерная религиозная любознательность Константина. При умеренном в религиозном отношении монархе, как Валентиниан I, вполне было бы возможно относительно мирное сосуществование церквей.

Sulpicius

Felix пишет:
борьба с сипаратизмом отдельных регионов перешедшая в ранг теологических споров ни к чему хорошему не привела. Т.к. веротерпимое мусульманство не встретило сопративления со стороны христиан этих регионов.

Вы имеете в виду Египет и Сирию? Меня тоже неприятно поражало и огорчало то, как легко эти страны были потеряны Византией. Однако, если правильно понимаю, оставшаяся часть Византии оказалась единой в религиозном отношении, не раздираемой внутренними теологическими войнами, может быть, это помогло ей довольно долго сохраняться в таких границах.

Sulpicius

Думаю, для дела восстановления Римской империи, задуманной и во многом осуществленной Юстинианом, аринаство варварскиз королевств не имело принципиального значения. Мне кажется, что королевство вестготов все равно сопротивлялось бы византийскому натиску, даже если бы было полностью католическим.
Более того - если правильно понимаю (но очень плохо знаком с этим периодом, могу серьезно ошибаться), наличие в вестготском обществе католической оппозиции не помогло восточноримским войскам полностью покорить Вестготское королевство.

Felix

Izosin пишет:
Уважаемый Феликс, по-моему, процитированные Вами рассуждения не основаны на исторических фактах. Всё это отдает какой-то фоменковщиной.

"Фоменковщина" это круто. Приведенные мною слова меня самого весьма позабавили, но натолкнули на мысль а что интересно думали современники всего этого жившие в IV веке? По правде говоря автор строк которые я приводил является поклонником альтернативной истории, при этом опирается на малоизвестные факты. Арианский собор - это видимо собор в Вифинии 320 года который упоминается у Поснова в "Истории христианской церкви...".

Теперь о 25 декабря.

Aelia пишет:
Почему, собственно, Юпитера? Насколько я знаю, 25 декабря праздновался день рождения Непобедимого Солнца (Dies Natalis Solis Invictus)

Точно. Именно так и было. Но вот факт общения Константина с римлянами на этот счет вызывает у меня крайнюю степень недоверия. Нигде ничего подобного не встречал. Поэтому сей "факт" странен.

Felix

Izosin пишет:
Спор же между арианами и сторонниками Афанасия, на мой взгляд, изначально имел всё же теологический характер, а политическую окраску ему придала чрезмерная религиозная любознательность Константина.

Я встречал утверждения, что пресвитер Арий занимал видное положение в александрийской церкви и рассчитывал занять место александрийского епископа после смерти Ахилла в 316 г. После избрания Александра Арий стал искать любой предлог, чтобы подорвать позиции нового александрийского епископа. Кроме того, выступление Ария в 318 г. было, возможно, связано с ростом недовольства пресвитеров посягательствами епископской власти на их права.

Felix

Sulpicius пишет:
Вы имеете в виду Египет и Сирию? Меня тоже неприятно поражало и огорчало то, как легко эти страны были потеряны Византией. Однако, если правильно понимаю, оставшаяся часть Византии оказалась единой в религиозном отношении, не раздираемой внутренними теологическими войнами, может быть, это помогло ей довольно долго сохраняться в таких границах.

И Египит, и Сирия, и Палестина. У Черетаев А. А. в "Византия. Юстиниановская эпоха" я прочитал, что эти территории без сопративления христианского населения перешли под власть халифата, а затем так же быстро растворились среди исламского населения. Что это было нелюбовь к центральной власти или аморфное состояние души? Сдается мне, что всего понемногу. Малая Азия с приверженностью к православию, исключая Армению, действительно почти на 500 лет была стабильной в границах и только кризис власти в правление потомков Василия Булгаробойца привел вначале к утрате части, а затем к потери практически всей этой территории, нол это уже за рамками нашей дискуссии.

Felix

Sulpicius пишет:
Думаю, для дела восстановления Римской империи, задуманной и во многом осуществленной Юстинианом, аринаство варварскиз королевств не имело принципиального значения. Мне кажется, что королевство вестготов все равно сопротивлялось бы византийскому натиску, даже если бы было полностью католическим.
Более того - если правильно понимаю (но очень плохо знаком с этим периодом, могу серьезно ошибаться), наличие в вестготском обществе католической оппозиции не помогло восточноримским войскам полностью покорить Вестготское королевство.

Точно не причем. Эта карта вполне серьезна могла быть разыграна в Африке и Италии к моменту вторжения в Испанию и настрой был у местного населения другой и Византия уже не та. За период подъема в вопросе объеденения империи пришлось дорого платить и еще одна война в Испании наподобие войн с Тотиллой в Италии была не по карману Юстиниану. Вот поэтому все что удалось взять это южную прибрежную полосу Пиринейского п-ова. Сугубо мое мнение.
 

Aelia

Virgo Maxima
Izosin

Felix пишет:
"Фоменковщина" это круто.

цитата:
Поэтому сей "факт" странен.

И был ли "факт"? Мне кажется, что ежели кто-либо выдвигает гипотезу, основанную на каких-то ранее неизвестных фактах, то обязательно следует привести проверяемую ссылку на источник. Если же этого нет - то это и "отдает фоменковщиной", именно это я имел в виду.
То, что якобы Константин обращался к "римским общинам" (интересно, что имеется в виду?) с предложениями о выборе государственной религии - настолько невероятно, что без подтвержения этого факта верифицируемыми доказательствами построенные на нем гипотезы нельзя воспринимать всерьез. По-моему.

Sulpicius

Удивительно, как Рим мог удерживать окраинные провинции вроде Палестины, Сирии и Египта, а Константинополю это не удалось. Не думаю, что религиозны противоречия оказались здесь решающими - скорее, монофизитство было фоном для успешности сепаратизма.
А вот то, как римские императоры 4-го века метались из арианства в православие и обратно, меня всегда удивляло. Искали истину? Или взвешивали политические выгоды? Или прислушивались к близким?

Sulpicius

И еще есть у меня одно соображение.
Можно ли считать, что арианство в Римской империи окончательно сошло на нет тогда, когда стало религией варварских королевств?

Izosin

На мой взгляд, в Империи арианство утратило политическую силу после соответствующих декретов Феодосия. Было ли это связано с тем, что в большинстве своем варвары были арианами? Я думаю, что нет. Напротив, начало обращения везеготов в христианство в его арианской версии совпадает с правлением арианского императора Констанция II. Поэтому можно сказать, что скорее римские кесари сменили религиозную ориентацию, тогда как варвары остались ей верны (до поры до времени, конечно).

Sulpicius

Тогда у меня есть другая версия - а могли ли варвары (прежде всего - вестготы) выбрать арианство (точнее, окончательно остановиться на нем) для дистанцирования от разрушающейся Империи?

Izosin

Я так не думаю. Я вообще не думаю, что те же везеготы особо стремились дистанцироваться от Империи. И мне кажется, что варвары всё же относились к религии больше как именно к религии, чем как к политической силе(в отличие от римлян). Достаточно вспомнить поведение везеготов Алариха (ариан) в захваченном ими Риме по отношению к православным. По-моему, сами римляне не проявляли такой терпимости. То есть я хочу сказать, что варварские короли всё же достаточно индифферентно относились к религии, однако не видели, наверное, особо веских мотивов менять арианство на православие.

Felix

По моему ранее высказанное мнение, о том, что варвары избрали арианство из-за главенства Бога отца, что отражало их родо-племенное миравозрение более верно. К тому же с учетом того, что общий уровень просвещенности варваров был достаточно низок им было не до высоких споров об истине. С одной стороны они должны были в первую очередь думать о защите и освоении захваченных у римлян территорий, с другой стороны сопративление православных на занятых территорях не было критичным, следовательно менять веру и не было веских мотивов. В этом вопросе я согласен с Вами Изосин.

Felix

Izosin пишет:
То, что якобы Константин обращался к "римским общинам" (интересно, что имеется в виду?) с предложениями о выборе государственной религии - настолько невероятно, что без подтвержения этого факта верифицируемыми доказательствами построенные на нем гипотезы нельзя воспринимать всерьез. По-моему.

Изосин по вопросу фоменковщины это был не укор, если Вы так подумали, извините. Просто когда я прочитал все эти опусы про переговоры, определение дат праздников то так и дохнуло на меня, что фараоны русские цари, а Вальтазар (Балта-царь) царь Балтии. Фоменковщина чистой воды. Мне кажется что Константин все таки осознано выбрал христианство, без всяких там "консультаций". Да и какие римские общины могли стпавить условия победителю. Кроме того христианская община Рима была с I века, а к IV стала и многочисленной. Нет я тоже не верю ни в какие "консультации". Вопрос определения Рождества, сейчас не могу проверить, но мне кажется, что празднование было установлено позже кажется в 358 году - упоминание. Не буду сейчас утверждать.

Sulpicius

Izosin пишет:
То есть я хочу сказать, что варварские короли всё же достаточно индифферентно относились к религии, однако не видели, наверное, особо веских мотивов менять арианство на православие.

Наверное, в отношении них (варварских народов и их королей) можно говорить об искреннй убежденности неофитов.

Sulpicius

А была ли у варваров возможность выбора между арианством и православием? Если правильно понимаю, они принимали христианство в соответствии с тем образцом, который был им первым доступен.
Могу ошибаться, так что поправьте, пожалуйста, если не прав.

Izosin

Необходимо всё же отметить, что не все варвары были арианами. Кажется, в правление Атанариха (еще до перехода через Дунай 376г.) у везеготов имело место гонение на православных (но, как кажется, не с арианских, а с языческих позиций), и часть готов-православных с разрешения имперских властей эмигрировала в Империю и поселилась где-то в районе Нижней Мёзии, где они проживали достаточной компактной группой. Впоследствии эти готы-православные идентифицировали себя скорее с римлянами-единоверцами, нежели со своими единоплеменниками (арианами и язычниками).

В дополнение к высказанным наблюдениям о возможной связи между вероисповеданием императоров и распределением верховной власти: тиран (впрочем, признанный Гонорием) Константин III, являвшийся православным, назначил своего сына Константа сначала цезарем, а затем августом.

Sulpicius

Неужели нет ни одного примера, не вписывающегося в Вашу, уважаемый Изосин, теорию?

Sulpicius

Напомните мне, пожалуйста, какова была ситуация при Валентиниане II? Если правильно помню, его мать Юстина была арианкой, но могу ошибаться.

Izosin

Да, Юстина была арианкой. Сам Валентиниан II сначала вроде бы как официально числился за православного, однако ввиду малолетства явно находился под религиозным влиянием маменьки, которую поддерживал magister militum Запада с забавным именем Батон (франк по национальности). Двор у Юстины и ее малолетнего сына тоже, понятное дело, подобрался в основном арианский и отчасти даже языческий (в частности, Симмах). В 386г. Юстине от имени Валентиниана II удалось протолкнуть эдикт о веротерпимости. Однако с продвижением арианства в массы дело было весьма затруднено, поскольку имелся серьезный оппонент - Амвросий Медиоланский, которого поддерживал Феодосий. Амвросий не позволил Юстине завести в Медиолане (который в то время был столицей Западной империи) даже одну арианскую церковь. После же того, как в Италию вторгся узурпатор Максим, Юстина с детьми Валентинианом и Галлой вынуждена была бежать к Феодосию, который не преминул поставить ей на вид, что случившаяся беда - явное следствие впадения в арианскую ересь. После же того, как Феодосий (предварительно женившись на Галле), разбил Максима и восстановил Валентиниана II, он около трех лет оставался в Италии и фактически правил не только Восточной, но и Западной империями. Понятно, что Юстина фактически была устранена как из политики, так и от религиозного воспитания сына, которое было поручено более надежному наставнику - тому же Амвросию. Так что четко определить вероисповедание Валентиниана II весьма затруднительно, видимо, оно определялось вероисповеданием соответствующего воспитателя. Впрочем, особого значения оно и не имело, поскольку даже в момент смерти Валентиниану было всего около 21 года.

Izosin

Sulpicius пишет:
Неужели нет ни одного примера, не вписывающегося в Вашу, уважаемый Изосин, теорию?

Пока, видимо, можно говорить только об общепризнанных императорах и некоторых узурпаторах. Но прежде чем обобщать, хотелось бы проверить на всех тиранах.

Felix

Господа позвольте вставить свое скромное слово. Арианство это коньюктурное соображение. Когда Константину Великому потребовалось себя поставиь выше, он поддержал арианство, принял крещение по арианскому образцу, также как и Констанций II. Хоть я и слышу критику в адрес моего оправданию Юлиану, но он поступал честнее когда уравнял всех в правах (всьсле все религии). Вы Изосин можете возразить по поводу веротерпимости Валентиниана но он все таки шел в ресле предыдущих реформ Юлиана. Позиции язычников были сильны, особенно на Западе, ему просто приходилось считаться с этим.

Sulpicius

Izosin пишет:
Да, Юстина была арианкой.

Имел в виду, что Юстина в силу своего материнского положения при малолетнем императоре оказывала арианств серьезную поддержку.

Sulpicius

Felix пишет:
Позиции язычников были сильны, особенно на Западе, ему просто приходилось считаться с этим.

Как думают уважаемые собеседники, можно ли говорить о том, что противостояние православия и арианства позволило дольше сохранять свое положение остаткам язычества?

Izosin

Felix пишет:
Хоть я и слышу критику в адрес моего оправданию Юлиану, но он поступал честнее когда уравнял всех в правах (всьсле все религии).

Но преподавать христианам Юлиан всё же запретил?

Felix пишет:
Вы Изосин можете возразить по поводу веротерпимости Валентиниана но он все таки шел в ресле предыдущих реформ Юлиана.

Вы знаете, уважаемый Феликс, я вообще не думаю, что Валентиниан I (если я правильно понял, Вы его имеете в виду?) шел в русле реформ Юлиана. По-моему, он, применительно к религии, вообще никаких особых реформ не проводил, поскольку достаточно снисходительно относился к религиозным предпочтениям своего окружения, да и всего остального населения Империи. Кстати, он даже не был крещен, оставаясь оглашенным.

Felix

Вполне возможно. Иначе как объяснить существование их партии столь длительный срок.

Sulpicius

Izosin пишет:
По-моему, он, применительно к религии, вообще никаких особых реформ не проводил, поскольку достаточно снисходительно относился к религиозным предпочтениям своего окружения, да и всего остального населения Империи.

Правильно помню, что язычество он тоже не преследовал?

Izosin

Sulpicius пишет:
Имел в виду, что Юстина в силу своего материнского положения при малолетнем императоре оказывала арианств серьезную поддержку.

Скорее, пыталась оказывать, но не очень успешно, за исключением эдикта 386г. Однако уже с 388г. (прибытие Феодосия в Италию) этот эдикт фактически не действовал (был ли и когда отменен формально - не знаю.)

Felix

Felix пишет:
Но преподавать христианам Юлиан всё же запретил?

Мы уже говорили, что это беспорный факт. Но опять позволю себе заметимтить неужто это было так плохо. Ну нельзя преподовать то, что ты отрицаешь. Не правильно это попахивает коньюктурой.

Felix

Izosin пишет:
Вы знаете, уважаемый Феликс, я вообще не думаю, что Валентиниан I (если я правильно понял, Вы его имеете в виду?) шел в русле реформ Юлиана. По-моему, он, применительно к религии, вообще никаких особых реформ не проводил, поскольку достаточно снисходительно относился к религиозным предпочтениям своего окружения, да и всего остального населения Империи. Кстати, он даже не был крещен, оставаясь оглашенным.

Дык ведь это подтверждает мое мнение. Он просто понимал, нельхзя что то навязывать при большом количестве не обращенных.
 

Aelia

Virgo Maxima
Sulpicius

Izosin пишет:
Однако уже с 388г. (прибытие Феодосия в Италию) этот эдикт фактически не действовал (был ли и когда отменен формально - не знаю.)

Чем руководствовался Феодосий - своими религиозными предпочтениями или политическими соображениями о необходимости единства Империи?
В подтверждение 2-го довода - его запрет алтаря Победы и окончательное поражение языческой партии.

Izosin

Sulpicius пишет:
можно ли говорить о том, что противостояние православия и арианства позволило дольше сохранять свое положение остаткам язычества?

Думаю, безусловно можно. Мне так показалось, что Феодосий и его сыновья более заботились борьбой с арианами, нежели с язычниками. Да об этом можно судить хотя бы по тому, сколько до нас дошло от IV-Vвв. произведений языческих и сколько арианских авторов (последних я вообще не помню).

Sulpicius

То, что языческая культура не подавлялась тотально - это, бесспорно, достижение правительств преемников Юлиана.
Однако факт полного изъятия языческих символов из государственной символики (алтарь Победы) свидетельствует о том, что борьбой с язычниками на государственном уровне Феодосий и его сыновья заботились как минимум не меньше, чем борьбой с арианами.

Felix

Арианство опасней оно вносит разлад в клир.

Sulpicius

А язычество снижает интерес к христианству в целом - тоже весьма серьезно.

Izosin

Sulpicius пишет:
Правильно помню, что язычество он тоже не преследовал?

Не преследовал. Были, правда, запрещены колдовство, ворожбы (кроме одобенных старинными традициями - например, гаруспиции) и ночные жертвоприношения (кроме элевсинских мистерий). Но примерно такие же запреты были и в языческом Риме, поскольку вызывались не религиозными, а полицейскими причинами.

Sulpicius

Вообще-то хочу еще раз отметить, что религиозная политика римских императоров 2-й пол. 4-го века отличалась реальной веротерпимостью.

Izosin

Sulpicius пишет:
Чем руководствовался Феодосий - своими религиозными предпочтениями или политическими соображениями о необходимости единства Империи?
В подтверждение 2-го довода - его запрет алтаря Победы и окончательное поражение языческой партии.

Алтарь Победы распорядился вынести еще Грациан (это во второй раз, в первый раз - Констанций II). Влиятельные язычники (Симмах, Претекстат) ходатайствовали перед Валентинианом II и Юстиной об отмене этого распоряжения, но Амвросию удалось добиться отказа в его удовлетворении.

А в религиозных вопросах Феодосий, по-моему, руководствовался именно своими религиозными предпочтениями. Кроме того, к единству Империи он, как мне кажется, особо и не стремился, скорее наоборот.

Sulpicius

Тем не менее, если правильно помню, оппозиция политике Феодосия носила языческий характер.
Имею в виду выступление Евгения.

Izosin

Sulpicius пишет:
Вообще-то хочу еще раз отметить, что религиозная политика римских императоров 2-й пол. 4-го века отличалась реальной веротерпимостью.

В эти временные рамки укладываются Валент и Феодосий, но их-то вряд ли можно назвать веротерпимыми.

Sulpicius

Ну согласитесь - разрешение языческим кругам исповедывать старинную религию, так, что язычество было лишено только статуса государственной религии, весьма веротерпимо, особенно на фоне того, как было запрещено в предыдущих веках христианство.

Izosin

Видимо, и Валент и Феодосий к язычеству относились терпимо, поскольку больше были заняты искоренением того, что почитали ересью.

Любопытный пассаж содержится в Утешительном слове Амвросия Медиоланского на смерть императора Валентиниана Младшего (судя по всему, речь идет о восстановлении Алтаря Победы):

"Когда язычники требовали восстановления своих священных прав, на что все христиане согласны были, тогда Валентиниан, как Даниил, возбудил в себе Дух Божий и один обличал христиан в вероломстве, и в возражение язычникам говорил: что благочестивый мой брат у вас отнял, то как могу я возвратить вам? Ибо этим обижена была бы и вера, и брат, ниже кого в благочестии я не хочу быть.

Когда стали ставить ему в пример его отца, утверждая, что в его времена никто не отнимал каких-либо преимуществ, тогда отвечал им на то: вы хвалите моего родителя за то, что он не отнимал, но и я не отнял. Скажите, что родитель мой возвратил, чтобы и я по примеру его также возвратил? Но хотя бы родитель и возвратил, но брат мой отнял: в данном случае хочу я последовать лучше последнему. Родитель мой был император, и брат был также император: обоим принадлежит равное почтение, у обоих равные благодеяния в республике. Поэтому я буду и следовать обоим, не отдам, чего отец мой не мог отдать, ибо никто не отнимал, и также сохраню уставленное братом. Пусть требует от меня Рим другого чего-либо, я дорожу любовью к родителю, но больше дорожу послушанием виновнику спасения. "

Izosin

Sulpicius пишет:
если правильно помню, оппозиция политике Феодосия носила языческий характер.
Имею в виду выступление Евгения.

Безусловно, язычество воспользовалось узурпацией Евгения, что ярко видно из очередного восстановления Алтаря Победы (Вы правы, уважаемый Сульпиций, видимо, Феодосий еще раз его выносил ). Однако язычество самого Евгения - еще не факт.

Sulpicius

Судя по всему, расчет оказался верным - язычество постепенно сошло на нет само по себе. Возможно, прямой запрет сделал бы языческую религию более првлекательной для широких народных масс, а так, если правильно понимаю, языческих традиций придерживались только часть сенаторской аристократии и отдельные интеллектуалы.

Izosin

А в сельской местности, если не ошибаюсь, язычество искоренялось всё же более интенсивно, чем в городах.

Sulpicius

Не исключено, что для сенаторской аристократии демонстрация приверженности язычеству была формой сдержанной антиимператорской оппозиции.
Сужу по тому, что полностью преданные императорской власти семьи - и Аниции в первую очередь - перешли в христианство вскоре после издания Миланского эдикта.

Izosin

А вот такой любопытный вопрос относительно брака Атаульфа и Галлы Плацидии. Галла, понятное дело, была православной, а Атаульф, по-видимому, арианином. Судя по всему, Галла вероисповедание не меняла. А вот как с Атаульфом? Переходил ли он в православие и как к этому отнеслась везеготская знать (да и не только знать)? А если не переходил, то как заключался такой брак (какой священник проводил обряд)?

Sulpicius

Вопрос о браке Атаульфа и Галлы Плацидии весьма интересн.
Посмотрел у Олимпиодора и Павла Орозия, у них этот аспект никак не освещается. Другие источники мне сейчас недоступны.

Izosin

Равно о вероисповедании брачующихся не упоминают Исидор Севильский, Иордан (правда, он указывает, что брак был "законным"), Прокопий, Приск Панийский. Евагрий Схоластик и Феодорит Киррский вообще не упоминают о браке. А Феофан Византиец вообще излагает весьма оригинальную версию:
"В сем году Гонорий произвел беспокойства и волнение в Риме. Маловажные обстоятельства вооружили его против граждан и, не владея собою от гнева, он удалился в Равенну, приморский город Италии, откуда послал в Рим с великим войском одного варвара, родом Гата, пользовавшегося у него большою силою, приказал ему грабить и оскорблять всячески проступившихся против него, и Рим, осажденный им, чуть было совершенно не погиб. Аларих принял сторону сенаторов и, захвативши всю казну дворца и сестру Гонория по отцу, Плацидию, еще маленькую девочку, услал ее домой к своему народу в Галлию. Но Констанций, один из спутников Алариха, которому поручена была царевна Плацидия, бежал с нею и привел ее к императору Гонорию, который, в награду за то, сделал его сенатором, в непродолжительном времени выдал за него оную и провозгласил царем. Плацидия родила ему сына, которого назвали Валентинианом меньшим. Констанций, споборствуя с Гонорием, очистил Рим от бунтовщиков взял домы их в казну и, таким образом, успокоил город."
Такой вот адаптированный вариант.

Sulpicius

Главное знать, о чем не нужно писать, а уж слова всегда найдутся.
Интересно указание на Констанция как на спутника Алариха.
Личность Галлы Плацидии очень интересна, наверное, последняя яркая женская политическая личность в Римской империи. Пульхерия все-таки была менее политизирована, поскольку в большей степени, нежели ее тетка, была увлечена религией.

Izosin

Я предполагаю, что поскольку вышеуказанные историки не упоминают о вероисповедании Атаульфа при заключении брака, то сама эта фигура умолчания свидетельствует о том, что он остался арианином. В противном случае (если бы он перешел в православие) этот факт, напротив, всячески бы выпячивался.
 

Aelia

Virgo Maxima
Felix

`На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
`

Уважаемый Изосин а не кажется ли Вам, что мы вернулись к тому, от чего уходили. Варвары в подавляющем своем числе ариане, епископат и галл-римская знать православные. И ведь сожительствуют мирно не воюют на религиозной почве. Уж не это ль симбиоз веротерпимости и торжества римских ценностей выраженной в романизации варварской знати на западе.

Aurelius

А скажите - почему такие серьезные трения между православными и арианами были токмо в Испании?

Izosin

Felix пишет:
Варвары в подавляющем своем числе ариане, епископат и галл-римская знать православные. И ведь сожительствуют мирно не воюют на религиозной почве. Уж не это ль симбиоз веротерпимости и торжества римских ценностей выраженной в романизации варварской знати на западе.

Любопытно, что остроготы в большинстве своем являлись арианами, а выбранный ими в короли Витигес принял православие.

Izosin

Aurelius пишет:
А скажите - почему такие серьезные трения между православными и арианами были токмо в Испании?

Возможно, арианское духовенство было у везеготов сильнее и больше влияло на королевскую власть, чем у остроготов или бургундов; про франков и говорить не приходится. Кстати, у вандалов гонения на православных вроде бы тоже были, и видимо по той же причине.

Aurelius

Как думаете, можно ли в связи с этим говорить о том, что борьба между православием и арианством стала причиной (или одной из причин) того, что в Испании и Африке не оставалось остатков римской знати - то есть не ыло аналогов галло-римской знати в галлии?

Izosin

Разве совсем не осталось? Мне почему-то кажется (может быть, я ошибаюсь), что как ко времени завоеваний Велизария, так и ко времени обращения Рекареда в католичество по-крайней мере отдельные знатные римляне еще сохранились соответственно в Африке и в Испании. Скажем, Исидор Севильский?

Aurelius

Izosin пишет:
Любопытно, что остроготы в большинстве своем являлись арианами, а выбранный ими в короли Витигес принял православие.

Если правильно понимаю, не приходится говорить о религиозных противоречиях в Остготском королевстве - ведь Теодорих Великий преследовал римского понтифика скорее по политическим мотивам, нежели по религиозным.

Izosin пишет:
Мне почему-то кажется (может быть, я ошибаюсь), что как ко времени завоеваний Велизария, так и ко времени обращения Рекареда в католичество по-крайней мере отдельные знатные римляне еще сохранились соответственно в Африке и в Испании. Скажем, Исидор Севильский?

Ну, единичные представители не могли не оставаться в живых. В конечном итоге, печально знаменитого графа звали Юлианом - вряд ли это чисто вестготское имя. Но галло-римская знать сохранялась как прослойка, а вот в отношении Испании и Африки таких упоминаний не встречал.
Возможно, это обусловлено незнакомством с источниками.

Izosin

Aurelius пишет:
Если правильно понимаю, не приходится говорить о религиозных противоречиях в Остготском королевстве - ведь Теодорих Великий преследовал римского понтифика скорее по политическим мотивам, нежели по религиозным.

Нельзя не отметить в этой связи, что папа Сильверий, будучи смещен и изгнан, пострадал именно от своих единоверцев-византийцев, а не от ариан-остроготов.
Мне представляется, что религиозная терпимость остроготов была частным случаем проводившейся Тоедорихом политики мирного сосуществования римлян и остроготов, что имело проявление и в области администрирования, и в области права, и в области культуры. Если я правильно помню, в примечении издателя к IV тому "Истории упадка и разрушения..." Эдуарда Гиббона приводится интересный факт: остроготские короли, помимо монет с изображением царствующего восточного императора, чеканили также так назвыаемые autonomi со своим изображением и с любопытной надписью: Invicta Roma!

цитата:
Но галло-римская знать сохранялась как прослойка, а вот в отношении Испании и Африки таких упоминаний не встречал.

Видимо, это всё же связано с вероисповеданием Хлодвига и его сподвижников.

Aurelius

Izosin пишет:
Нельзя не отметить в этой связи, что папа Сильверий, будучи смещен и изгнан, пострадал именно от своих единоверцев-византийцев, а не от ариан-остроготов.

А что такого? Пост римского понтифика уже приобретал политическое значение, не удивительно, что Константинополь и Равенна боролись за то, чтобы сделать понтификом своего ставленника.

Izosin пишет:
Мне представляется, что религиозная терпимость остроготов была частным случаем проводившейся Тоедорихом политики мирного сосуществования римлян и остроготов, что имело проявление и в области администрирования, и в области права, и в области культуры.

Полностью согласен с Вами, уважаемый Изосин, в этом утверждении - у меня точно такое же впечатление о Теодорихе. Поразительная внимательность и терпимость.

Izosin пишет:
Видимо, это всё же связано с вероисповеданием Хлодвига и его сподвижников.

Либо, как вариант, это могло быть связано с какими-то политическими соображениями.

Izosin

Aurelius пишет:
А что такого? Пост римского понтифика уже приобретал политическое значение, не удивительно, что Константинополь и Равенна боролись за то, чтобы сделать понтификом своего ставленника.

Вот что интересно: находясь под властью арианского короля, римский епископ был более автономен и самостоятелен в управлении своей церковью, нежели будучи подданным православного императора. Как гипотеза: может быть, именно попробовав этой автономии и самостоятельности в правление остроготских королей, римские папы и начали проявлять претензии сначала на свой суверенитет от светской власти, а затем и на приоритет перед нею?

Aurelius

У меня складывается впечатление, что Рим со своим великим стремлением к структуризации вся и всего постепенно стал распространять это явление и на церковь, в результате чего и возникла церковная иерархия, строящаяся параллельно с государственной структурой. Отсюда недалеко до соединения этих двух систем, поэтому Византия могла рассматривать церковную организацию как часть общегосударственной организации. В Остготском королевстве такой унификации явно не было, поэтому епископы не чувствовали своей приобщенности к государственному аппарату.

Izosin

Но ведь, наверное, при остроготах существовал и арианский епископат?

Aurelius

Но, судя по всему, арианский епископат не оказался достаточно сильным - видимо, он растаял сразу же после покорения Остготского королевства Византией.

Izosin

Это понятно. Я имел в виду другое: как Теодорих выстраивал отношения с арианскими епископами - так же, как с православными, или пытался их "построить"?

Aurelius

Вот тут мне сказать нечего.
Могу токмо предположить, что политика Теодориха могла быть одинаковой в отношении православных и ариан. К такому выводу меня сподвигает как раз то, что в Остготском королевстве не было явной борьбы между православными и арианами.

Aurelius

У меня возник вопрос - а когда арианство окончательно сошло с исторической площадки?
Прошу просветить мое невежество.

rspzd

Вероятно, после того, как от него официально отказались вестготы (589г.)

Aurelius

И арианство не боролось? Все арианские епископы и их паства, оставшаяся верной им, согласилась признать православие?
На самом деле никогда не встречал упоминаний.

rspzd

Решение было принято на уровне короля и церковного собора, так что сопротивление могло быть только сродни русскому Расколу. Однако общественные институты вестготов такого рода вещам не способствовали.

Aurelius

На самом деле удивительно - столь долго длилось противостояние православия и арианства ка кравновеливих сил, и столь быстро и плавно оно сошло на нет.

rspzd

Несколько удачных военных компаний и "проблема решилась сама собой"

Aurelius

Судя по всему, в 589 г. объединение конфессий на соборе в Толедо не было вызвано военными действиями.

rspzd

Незадолго перед этим византийцы захватили юг полуострова

Aurelius

Тем не менее Вестготское королевство еще не пало, оно продолжало существовать, там что падение арианства было вроде бы спокойным процессом.

Felix

На мой сугубый взгляд арианство пало в Вестготском королевстве по объективным причинам:
1. Франкское королевство было ортодоксальным в смысле вероисповедания;
2. Византия тоже была ортодоксальной с уклоном в монофизитство и прочия;
3. Падение Вандальского королевства в Африке и Остготского в Италии, т.е. не стало единомышленников и варварского "фронта";
Следовательно, дабы не стать жертвой войны по религиозному признаку (своеобразный крестовый поход) вестготы и перешли по мирному в православие. Это был политический шаг поэтому прошло все спокойно. Епископату была сохранена паства и с этой стороны не могло быть возражений, короли получили возможность заключать союзы с Византией и франками без рнлигиозных проблем (признаюсь этот довод видимо не самый существенный).

Izosin

Felix пишет:
Следовательно, дабы не стать жертвой войны по религиозному признаку (своеобразный крестовый поход) вестготы и перешли по мирному в православие.

Как кажется, в то время до этого вряд ли бы дошло. Для развязывания войны хватало и политических поводов.

Felix

Политических поводов хватало само собой, но лучше было убрать и религиозный. Так на всякий случай
 

Aelia

Virgo Maxima
Izosin

Собственно, так и было в Африке и в Италии: крестовых походов арианству восточные римляне вроде бы не объявляли, но к ногтю, конечно, прижали.

Felix

А идея освободим единоверцев от ариан. Причем в случае с Африкой по просьбе верующих страдающих от вандальского притеснения.

Aurelius

Вы правы - падение Вандальского королевства должно было заставить о многом задуматься правителей Вестготского королевства.
Не подумал об этом.

Izosin

Наврядли: времени прошло всё-таки не так мало.
533-534 - Велисарий захватил Африку.
554 - Византия завоевала Юго-Восточную Испанию.
589 - Рекаред инициирует переход в католичество.
Долго думали.

Felix

Подумать надо было крепко - было о чем, да и 35 лет не так уж долго.

Aurelius

Если правильно понимаю, к 589 г. Византия была еще сильна, и политика Юстиниана и его ближайших преемников не давала сбоев.
Так что вестготам был смысл не злить Византию.

Izosin

А лангобарды?
Не до Испании, я думаю, было в то время восточным кесарям.

Felix

В любом случае оставаться белой вороной, государством официальная религия которого арианства преданное анафеме, было очень сложно. Постоянное напряжение в отношениях с православными поданными, соседние государства смотрят косо, Рим анафемствует поддержки ждать не откуда вот и пошли на такую реформу. Не думаю, что все перекрещивались просто заменили символ веры и все остались при своем.

Izosin пишет:
А лангобарды?
Не до Испании, я думаю, было в то время восточным кесарям.

По моему мнению, лангобарды тесня имперцев в Италии наоборот вынуждали их большее внимание уделять Испании, своеообразная территориальная компенсация.

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вот еще одно сообщение, имеющее отношение к вероисповеданию кесарей, затесавшееся было в другую тему:

"Возвращаясь к открывшему эту тему вопросу о возможной корреляции между вероисповеданием императоров и распределением верховной власти.
Любопытный эпизод на эту тему есть у Гиббона (том V, глава XLVIII):

"Он [Константин Погонат] дал титул Августа двум своим братьям, Ираклию и Тиберию, но этот титул не давал им никаких прав, так как они по-прежнему томились внутри дворца в своём уединении, не неся никаких обязанностей и не пользуясь никакой властью. По их тайному подстрекательству стоявшие в анатолийской феме, или провинции, войска приблизались к столице со стороны Азии: они потребовали в пользу двух братьев Константина раздела верховной власти или участия в управлении и поддерживали свои мятежнические притязания богословским аргументом. Мы христиане, говорили они, и православные католики; мы искренне веруем в святую и нераздельную Троицу. Так как на небесах три равных одно другому лица, то они полагали, что и на земле должноо быть столько же. Император пригласил этих искусных богословов на дружеское совещание, на котором они могли бы изложить свои аргументы перед Сенаторами; они приняли это предложение, но при виде их трупов, висевших на виселице в Галатском предместье, их единомышленники примирились с единоличностью Константинова владычества".

Ссылки на источник Гиббон не приводит. Будем искать."
 

divus

Пропретор
Источник - скорее всего, Феофан, AM 6161, правда у него всё забавнее:

Жители восточного округа (в оригинале - фема Анатолик) пришли в Хрисополь и говорили: "Мы верим во Святую Троицу и идём венчать на царство троих". Константин смутился, потому что венчан был один, а братья его оставались без всякого достоинства. Он послал Феодора, патриция поселений, и, похвалив их расположение, отделился от них. Он попросил первых из них прийти в город посоветоваться о сём дле вместе с сенатом, чтобы он мог поступить по желанию их. Когда они пришли, то он приказал их повесить по ту сторону, напротив Сик. Прочие, смотря на то, постыдились и с горечью возвратились назад. Царь отрезал носы у братьев своих.

Маленький комментарий:

1) Обратите внимание на "смущение" Константина, надеюсь, это не дефект перевода, но проверять - лень;
2) Оба брата Константина, Ираклий и Тиберий, были провозглашены августами ещё их отцом Константом (почему-то в "Бревиарии" Никифора он фигурирует как Константин, но, надо полагать, не с проста), так что, видимо, во время какой-то официальной церемонии после смерти их отца либо не были произнесены их имена, либо какая-то церемония требовала присутствие всех императоров (ср. поведение Михаила VIII по отношению к Иоанну IV после взятия Константинополя в 1261 г.);
3) Феофан отнюдь не думает, что носы им отрезали в том же 6161-м г. от С.М., просто это обычный его приём - излагать события некими новеллами, он правильно отмечает их свержение под 6172-м г. от С.М.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Тем не менее оптимизм Алариха оправдался, а тема, поднятая и созданная им, оказалась весьма и весьма интересной.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Любопытно в связи с этой темой обратить внимание на арианский символ веры. Вот, например, вероисповедание знаменитого Ульфилы, епископа Готского:
"Я, Ульфила, епископ и исповедник, всегда так верил, и в этой единственной и истинной вере я совершаю переход к Господу моему. Я верю, что есть один Бог Отец, Единый нерожденный и невидимый, и верю в единородного Сына его, господа и бога нашего, делателя и творца всего творения, не имеющего подобия себе, - поэтому есть один Бог Отец всех, который и Бог бога нашего, - и верю в одного Духа Святого, светящую и освящающую добродетель, как сказал Христос после воскресения своим апостолам: Вот я посылаю обетование Отца моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше, и также: Примите силу, нашедшую на вас от Святого Духа. Он не Бог и не бог наш, но слуга Христа, подчиненный и послушный во всем Сыну, а Сын подчинен и послушен во всем Богу и Отцу своему... Отец установил через Христа его в Духе Святом".
Такой субординатизм в отношениях лиц Троицы, последовательное различение Бога Отца и подчиненного ему Сына - бога с маленькой буквы весьма напоминает субординатизм в отношениях между августом и получающим от него власть цезарем.
 

divus

Пропретор
Есть забавная византийская хроника, сохранившаяся в cod. Coislin. 193, там помимо всего прочего содержится список императоров от Константина I до Иоанна V с подписями, были ли они православными христианами или еретиками. Конкретная ересь уточняется.
 

divus

Пропретор
В TLG называется так, но это неправильно, слишком уж много анонимных кратких хроник, чтобы закреплять за какими-то из них такие названия.
 

divus

Пропретор
Конечно. TLG ведь в e-mule есть. Если не нравится TLG, наверняка она есть в следующем издании

Peter Schreiner, "Die Byzantinischen Kleinchroniken", Wien, 1975.

Там больше 100 византийских хроник, я так сразу не нашёл.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В книге Терри Джонса и Алана Эрейры «Варвары» (с.351-352) приводится следующее любопытное рассуждение:
«Римский католицизм пользовался несомненной популярностью в римских правящих кругах на Западе, но выбор религиозных христианских течений среди простых людей был не так очевиден. Даже Амвросий, харизматичный епископ Миланский, жаловался на смущение, происходившее в народе при избрании веры. Он говорил, что подобное встречал и на Востоке, но там это было не столь удивительно, если учесть, что в католицизм арианское население обращали свыше. Епископ Константинопольский стенал: «Напрасно мы стоим пред алтарем – нам не с кем разделить молитву».
Возможно, в нежелании людей посещать католические церкви был отзвук народного недовольства, связанного с попытками поставить Иисуса во главу империи. Католическая церковь делала упор не на его человеческое воплощение, а на его власть высшего судии, его право судить живых и мертвых и определять их судьбу на веки вечные. По существу, ужасная власть Рима преподносилась как происходящая от еще более ужасной власти Иисусу, загадочного высшего божества, изображенного на потолке апсиды над алтарем, где пили его кровь и ели его плоть.
Арианская церковь, похоже, пользовалась большей популярностью. Ее Иисус был не таким все же всемогущим, как Бог. Он был куда менее грозным и не отождествлялся с государством…»
Мне кажется, авторы как-то уж утрированно толкуют соотношение католицизма и аринства.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну, Григорий Нисский писал ("Слово о божестве Сына и Духа и похвала праведному Аврааму"):
"Иные вчера и за день, оторвавшись от трудных занятий, стали какими-то внезапными преподавателями богословия; иные, может быть, слуги, не раз бичеванные, бежавшие от рабского служения, с важностью любомудрствуют у нас о непостижимом. Вы, конечно, знаете, кого в виду имеет слово, потому что все в городе наполнено такими людьми: улицы, рынки, площади, перекрестки. Это торгующие платьем, денежные менялы, продавцы съестного. Ты спросишь о волах, а он любомудрствует тебе о Рожденном и Нерожденном. Хочешь узнать о цене хлеба, а он отвечает тебе, что Отец больше, а Сын у Него под рукой; если скажешь, что пригодна баня, решительно говорит, что Сын из ничего. Не знаю, как надлежит назвать это зло - бредом или сумасшествием и такой повальною болезнью, которая производит помешательство в рассудке."
 
Верх