"Библейские судьи"

[Digger]

В-четвёртых, да причём тут "живёт одновременно"? Были использованы такие-то анахронизмы, кои ничего не искажают. Использованы "адаптированные" названия народов и городов кое-где (может, Ур не единственный) и всё. Это как Константинополь Стамбулом сейчас называть, что суть не исказит.

Если Вы на экзамене скажете, что столицей Византии был Стамбул, а не Константинополь, это и будет тем анахронизмом, о котором мы говорим, и Вам "вкатят" "пару" и правильно сделают!

 

[Digger]

В-пятых, откуда такая уверенность насчёт верблюдов?

На основании археологии.

 

[Digger]

Тогда Ур "халдейским" у этих народов мог стать в совершенно разные времена.

Да как же он мог стать халдейским, если халдеи в нём не правили!

 

[Digger]

У нас так много источников по Вавилонии 11-10 вв.?

не много, но те что есть подтверждают мои слова.

 

[Digger]

Так что видите, Диггер, время нашествия халдеев относят к XII-XI вв.

Внимательнее читайте собственные ссылки. sm_fu Речь идёт о арамеях, а халдеи же поставлены в скобки и это неспроста, потому что расслоение армеев и халдеев началось только в конце 10 в., когда северная часть арамеев превратилась в осёдлое население и оснавала свои государства в Сирии, воспользовавшись политическим вакуумом. Арамеи же южной Месопотамии такой возможности не имели, так как там сохранились устойчивые политические единицы. Только в 9 в., когда отчленение южных арамеев от северных завершилось, южноарамейские племена превратились в халдеев, но к власти в городах им удалось прийти только в конце 7в.
"В 626 г. Вавилония снова была охвачена восстанием. Во главе восставших стоял халдейский вождь Набопаласар. Вначале он воздерживался от попыток захватить большие города и смог укрепить свою власть лишь на севере Вавилонии, а центр и юг страны сохраняли верность ассирийцам. Набопаласару долго не удавалось захватить крупные вавилонские города Урук и Ниппур, где были сильны проассирийские настроения. В Ниппуре во время многомесячной осады этого города армией Набопаласара жители продавали в рабство своих детей, чтобы спасти их от голодной смерти. В 616 г. ассирийцам пришлось оставить Урук, а через год пал и Ниппур, который более десяти лет ценой больших лишений и страданий сохранял верность ассирийскому царю. Теперь почти вся территория Вавилонии была в руках Набопаласара."

 

[Digger]

Достаточно спорное утверждение.

Очень верное. Чтобы дискутировать на такие темы необходимо владеть фактическим материалом, который можно получить только из книг, а никак не из интернета, где качество публикаций рассчитано на профана, а не на проффессионала. По-этому я вновь предлагаю Вам прочесть несколько книг:

Aharoni, Y. 1976. "Nothing Early and Nothing Late: Re-Writing Israel`s Conquest." Biblical Archaeologist 39(2): 55-76.
Albright, W.F. 1939. "The Israelite Conquest of Canaan in the Light of Archaeology". BASOR 74: 11-23
Alt, A. 1968. "The Settlement of the Israelites", in: Essays on Old Testament History and Religion, Translated by R.A. Wilson, Anchor Books, New York (1968), pp. 175-221.
Callaway, J.A. 1985. "A New Perspective on the Hill Country Settlement of Canaan in Iron Age I", pp. 31-49. in: Palestine in the Bronze and Iron Ages, Papers in Honor of Olga Tufnell, ed. J.N. Tubb. London.
Fritz, V. 1981. “The Israelite “Conquest” in the light of Recent Excavations of Khirbet el Meshash”. BASOR 241: 61-73.
Fritz, V. 1987. “Conquest or Settlement? The Early iron Age in Palestine”. Biblical Archaeologist 50(2): 84-100.
Gotwald, N.K., 1978. Were the Early Israelities Pastoral Nomads?” Biblical Archaeology Review. 4(2): 2-7.
Gotwald, N.K., 1985. “The Israelite Settlement as a Social Revolutionary Movement”. pp. 34-46. in Aviram J. a.o. (eds) Biblical Archaeology Today, Jerusalem.
Hermann, S. 1985. “Basic Factors of Israelite Settlement in Canaan. Pp. 47-53. in Aviram J. a.o. (eds) Biblical Archaeology Today, Jerusalem.
Lemche, N.P. 1985. Early Israel. Leiden. (Supplement to Vetus Testamentum 37).
Ibrahim, M. 1978. “The Collared Rim Jar of the Early Iron Age. In: Archaeology in the Levant. eds. Moory, P.R.S. and Parr, P. Warminster: 117-126.
Kempinski, A. 1978. Tel Massos. Expedition 20(4): 29-37.
Lapp, P. 1967. "The Conquest of Palestine in the Light of Archaeology". Concordia Theological Monthly 38: 283-300.
Mattingly, G.L. 1983. “The Exodus-Conquest and the Archaeology of Trans Jordan: New Light on an Old Problem. Grace Theological Journal 42: 245-262.
Mazar, A. 1985. “The Israelite Settlement in Canaan in the Light of Archaeological Excavations. Pp. 61-71. in Aviram J. a.o. (eds) Biblical Archaeology Today, Jerusalem.
Mendenhall, G.E. 1962. "The Hebrew Conquest of Palestine". Biblical Archaeologist 25: 66-87.
Stager, L.H. 1985. "Merenptah, Israel and Sea Peoples: New Light on an Old Relief." Eretz Israel 18: 56-64.
Thompson, T.L. 1978. “Historical Notes on “Israel`s Conquest of Palestine: A Peasant`s Rebellion?”” Journal for the Study of the Old Testament 7: 20-27.
Vaux, R. de- 1978. The Early History of Israel. London: 523-680.
Weippert, M. 1971. The Settlement of Israelite Tribes in Palestine. London.
Weippert, M. 1979. “The Israelite Conquest and the evidence from Transjordan”. in: Symposia Celebrating the Seventy Fifth Anniversary of the Founding of the American Schools of Oriental Research. ed. F.M. Cross. Cambridge, Mass.: 15-34.
Wüst, M. 1975. Untersuchungen zu den siedlungsgeographischen Texten des Alten testament 1: Ostjordanland. Wiesbaden.
Yadin, Y. 1979. “The Transition from a semi-Nomadic to a sedentary Society in the Twelfth Century BCE”. pp. 37-68. in Symposia Celebrating the Seventy Fifth Anniversary of the Founding of the American Schools of Oriental Research (1900-1975). ed. F.M. Cross. Cambridge, Mass.
Yadin, Y. 1982. “Is the Biblical Account of the Israelite Conquest Historically Reliable? Biblical Archaeology Review. 8(2): 17-23.
Zertal, A. 1985. “Has Joshua`s Altar been found on Mt. Ebal? Biblical Archaeology Review. 11(1): 26-43.
Aharoni, Y. 1979. The Land of the Bible: A Historical Geography. 2nd Revised Edition.
Translated from the Hebrew and Edited by A. F. Rainey. London: Burns and Oates.
Aharoni, Y., and Amiran, R. 1958. A New Scheme for the Subdivision of the Iron Age in Palestine. Israel Exploration Journal 8: 171–184.
Dever, W.G. 2001. What Did the Biblical Writers Know and When Did They Know It? Grand Rapids and Cambridge: William B. Eerdmans.
Finkelstein, I. 1997.Pots and People Revisited: Ethnic Boundaries in the Iron Age I. Pp. 216 – 237 in The Archaeology of Israel: Constructing the Past, Interpreting the Present, eds. N. A. Silberman and D. Small (Journal for the Study of the Old Testament Supplement Series 237). Sheffield: Academic Press.
Finkelstein, I. and Silberman, N. A.2001. The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts. New York: Free Press.
Halpern, B.1996.The Construction of the Davidic State: An Exercise in Historiography. Pp. 44–75 in The Origins of the Early Israelite States, eds. V. Fritz and P. R. Davies (Journal or the Study of the Old Testament Supplement Series 228). Sheffield: JSOT Press.
Mazar, A. 1990.Archaeology of the Land of the Bible 10,000–586 B.C.E. New York (Anchor Bible Series): Doubleday.
Sharon, I. 2001."Transition Dating" — A Heuristic Mathematical Approach to the Collation of 14C Dates from Stratified Sequences. Radiocarbon 43/3: 345–354.
Finkelstein I. 1993. Shiloh – The Archaeology of a Biblical Site. Tel Aviv.
Mazar A. 1981. “Giloh: An Early Israelite Settlement Site near Jerusalem”. Israel Exploration Journal 31:1-36.

После того, как ознакомитесь с фактическим материалом, мы сможем продолжить дискуссию. До тех же пор она бессмыссленна, так как мы толчём воду в ступе. Читайте, читайте и ещё раз читайте.

 

[Филэллин]

"Как это не имеется . Он же вышел из Ура Халдейского!"

Потому что далее о халдеях, как я понял ни слова. Хотя могу ошибаться. Тем не менее, чтобы там ни было, но в XII-XI вв. Ур мог быть"халдейским", если

а) население его было в большой части или полностью халдейским
б) Ур принадлежал халдеям

Кроме того, в XII-XI вв. уже были филистимляне. Так что, Пятикнижие могло быть составлено в эти самые XII-XI вв. А отдельные его части могли быть написаны и раньше.

 

[Филэллин]

Ссылки свои читаю внимательно: "Вавилония подверглась нашествию южноарамейских кочевников - халдеев".

 

[Филэллин]

"Да как же он мог стать халдейским, если халдеи в нём не правили!"

Всё выше.

 

[Филэллин]

"Очень верное. Чтобы дискутировать на такие темы необходимо владеть фактическим материалом, который можно получить только из книг, а никак не из интернета, где качество публикаций рассчитано на профана, а не на проффессионала. По-этому я вновь предлагаю Вам прочесть несколько книг:"

А вы читали сообщение Дмитрия?

"После того, как ознакомитесь с фактическим материалом, мы сможем продолжить дискуссию. До тех же пор она бессмыссленна, так как мы толчём воду в ступе. Читайте, читайте и ещё раз читайте."

Хороший выход. Вообще, давайте больше с друг другом и вообще на форуме ни с кем не общаться, а "читать и читать". Да и потом, исчтоники из И-нета - те же книги, я вам говорил. Не нравятся они вам - ваше дело. Мне, например, достаточно тяжело кататься в библиотеку.

 

[Филэллин]

"...потому что расслоение армеев и халдеев началось только в конце 10 в...."

С чего вы взяли? Первое упоминание слова "халдеи" - 9 в.

 

[Филэллин]

"После того, как ознакомитесь с фактическим материалом, мы сможем продолжить дискуссию. До тех же пор она бессмыссленна, так как мы толчём воду в ступе. Читайте, читайте и ещё раз читайте."

И, Диггер, я всегда источники свои (как в случае с генетикой) вставлял в постинги... А не хотите говорить - не надо...

 

[Филэллин]

Я так понимаю, что прочитав такое количество литературы, вы бы меня сразу же заткнули доказательствами, но поскольку этого не происходит напрашивается вывод, что вы либо сами эти книги не читали, либо в этих книгах не содержится того, что могло бы опровергнуть мои предположения или что могло бы полемизировать с моими источниками.

 

[Филэллин]

Относительно частей, написанных до составления Пятикнижия...

"Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, тогда Моисей повелел левитам, носящим ковчег завета Господня, сказав: возьмите сию книгу закона, и положите ее одесную ковчега завета Господа, Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя". (Втор. 31:24-26)

 

[Филэллин]

Официальная католическая точка зрения:

«В настоящее время никто не подвергает сомнению существование источников и не отказывается признать постепенное нарастание законов Моисея, в зависимости от социальных и религиозных условий позднейших эпох, не без влияния и на исторические повествования. Однако мнения о природе и числе таких документов, об их названиях и датах в наше время у некатолических экзегетов очень различны. Поэтому мы призываем католических ученых исследовать эти вопросы без предубеждения против освещения со стороны научных данных, соприкасающихся с этими вопросами. Такое изучение, без сомнения, будет в состоянии подтвердить то громадное участие и глубокое влияние, которое имел Моисей как автор и законодатель (Acta Apostol. Sedis, 1948).

 

[Aelia]

Оффтопик перенесен в тему О библиотеках.

 

[Aelia]

Оффтопик удален. CHELOVEK, вы имеете технической возможности удалять свои сообщения, для этого надо обратиться к модератору.

 

[Дмитрий Беляев]

Ко всем, но прежде всего к Digger'у

Имею изданную в сборнике кафедры истории древнего мира МГУ статью А.С. Васильева "Шасу новоегипетских источников: К вопросу идентификации". Автор отождествляет шасу с амалекитами.

Могу отсканить и отправить ея в pdf.

 

[Digger]

Шлите на ishur@mail15.com или ishur@netvision.net.il
Заранее благодарен.