Борьба евнухов и чиновников в Китае

[тохта]

Насколько я знаю, практически при всех династиях в Китае проходила ожесточенная борьба чиновников и евнухов.
Почему (или я не прав)

 

[Sengge Rinchen]

Насколько я знаю, практически при всех династиях в Китае проходила ожесточенная борьба чиновников и евнухов.
Почему (или я не прав)

При каких конкретно?

Засилье евнухов - это характерная особенность Минской династии. Причем в определенное время.

Не помню случаев, чтобы при Цинах такое случалось. Или при Юанях. Или при Сунах.

 

[Rzay]

При каких конкретно?

Засилье евнухов - это характерная особенность Минской династии. Причем в определенное время.

Не помню случаев, чтобы при Цинах такое случалось. Или при Юанях. Или при Сунах.

Гумилев в своих "Гуннах в Китае" (я помню, как Вы любите этого автора ) указывает на конфликт евнухов и учёных чиновников во времена поздней Ханьской династии как на причину восстания Желтых повязок.

 

[amir]

указывает на конфликт евнухов и учёных чиновников во времена поздней Ханьской династии как на причину восстания Желтых повязок.

На склько я помню, у него это почти дословно передано из романа "Троецарствие". По крайней мере как одна из причин кризиса.

 

[Sengge Rinchen]

Это стандартная причина. Нормативная. Если поискать - при Цинах тоже можно найти евнухов в окружении Цыси, которые, якобы, немало влияли на ее политику.

Там есть несколько "нормативных признаков" падения династии:
1) правление женщины или слабого государя
2) засилье евнухов
3) утрата Дэ и Тяньмин правящей династией, выражающиеся в неисправляемых ритуальными действиями правителя голоде и стихийных бедствиях
и т.д.

Да, по "Троецарствию" Ло Гуанчжуна (XIV в.) описано засилье евнухов. Насколько это правда - сказать не могу. Институт евнухов слегка исследовал В. Усов, но именно что слегка.

Самые яркие примеры засилья евнухов - именно при Минах.

 

[тохта]

У Малявина в Империи ученых много говориться о этой борьбе.
О Цыси и роли еврнухов в поздней Цин вы уже упоминули.

 

[Sengge Rinchen]

У Малявина в Империи ученых много говориться о этой борьбе.

Применительно к периоду ...

О Цыси и роли еврнухов в поздней Цин вы уже упоминули.

Так не было ее, роли евнухов.

Есть нормативные признаки, характеризующие скорое падение династии. И их постфактум подбирают.

Реально на Цыси никто, кроме ее левой пятки и держав, не влиял.

Причем державы влияли явно слабее - только России пришлось собрать 179 тыс. человек + эскадру послать, чтобы вразумить ее ксенофобию. А еще Япония и прочие (их участие было на порядок меньше, чем у России и Японии).

 

[Sengge Rinchen]

Вот из упоминавшегося Малявина:

Хотя вожди регулярной бюрократии имели основание быть недовольными диктатом евнухов, нет серьезных поводов говорить о какой-либо принципиальной конфронтации между ними и гаремной верхушкой.

Борьба с евнухами стала для служилой элиты делом принципа и даже традицией, имевшей своих героев и свой мартиролог. Тогда, конечно, никто не сознавал, что оба враждебных лагеря были частями одной системы. Но именно поэтому фракционная борьба при дворе не имела исторической перспективы: в ней не могло быть победителя.

Собственно, фракционная борьба - это отдельная песня.

 

[Sengge Rinchen]

Малявин писал следующее о Цинь Ши-хуанди:

Еще царствование Цинь Шихуана закончилось фактической узурпацией власти евнухом.

А вот что было на самом деле - читаем Сыма Цяня:

В седьмой луне, в день бин-инь, Ши-хуан скончался [на террасе] Пинтай в Шацю. Поскольку государь скончался вне столицы, первый советник, [Ли] Сы, опасаясь, что [известие об этом] вызовет волнения среди княжичей и в Поднебесной, скрыл [смерть Ши-хуана] и не объявил траура.

Гроб установили в большой колеснице с окнами. Здесь же ехали прежние любимые евнухи императора, и, когда [кортеж] прибывал [к местам остановок], [они] подавали государю пищу, чиновники докладывали о делах, как и раньше. Евнухи, следовавшие в колеснице, выносили решения по доложенным делам. Только сын императора Ху Хай, Чжао Гао да пять-шесть любимых евнухов знали о смерти государя.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch.../frametext6.htm

Т.е. все было несколько иначе - в поездке по империи император умер, и евнухи, чтобы сохранить порядок, на какое-то время фактически взяли власть в стране.

 

[Sengge Rinchen]

Гумилев в своих "Гуннах в Китае" (я помню, как Вы любите этого автора ) указывает на конфликт евнухов и учёных чиновников во времена поздней Ханьской династии как на причину восстания Желтых повязок.

Я бы сказал, что Гумилев отличался на редкость большой неразборчивостью в источниках и излишним доверием своему "научному чутью".

Я бы и "Синь бянь Удай ши пинхуа" (新編五代史評話) очень осторожно использовал бы, как исторический источник, а он - легко и спокойно берет "Саньго чжи яньи" (三國志演義) и использует этот роман как источник.

Подчеркнутая часть имеет значение не только "исторический роман", но и "пересказ, переложение", а также "преувеличивать, перебарщивать":
http://www.chinese-russian.com/zd/ci/%E6%BC%94%E4%B9%89

 

[amir]

Я не специалист, но мне показалось что Троецарствие написано весьма неплохо. Да, там есть диалоги и всё такое прочее, так что это именно роман. Но с точки зрения фактологии, как мне показалось, он неплох.

 

[Sengge Rinchen]

Я не специалист, но мне показалось что Троецарствие написано весьма неплохо. Да, там есть диалоги и всё такое прочее, так что это именно роман. Но с точки зрения фактологии, как мне показалось, он неплох.

С чем сравниваем?

Он псевдоисторичен. Там тысячи действующих лиц. Кто был реальным, а кто - вымышленным? И т.д.

Сравнивать надо с "Саньго чжи" (Описание Трех Царств). Там все суше, скупее, прозаичнее, есть даты и факты. А в "Саньго чжи яньи" - ай, разлюли малина! Пересказ для народа, охочего до развлечений (ТВ нет - развлекаются, как умеют).

Даже "Синь бянь Удай ши пинхуа" - и то с натяжкой можно считать источником.

 

[amir]

Ой, я не с первристочниками сравниваю. А с книжками, которые читал.
Но в целом ясно, спасибо.

 

[Sengge Rinchen]

Просто ситуация такая - для оживляжа вводится ряд персонажей, для которых придумывается сюжетная линия (вспомогательная), она увязывается с реальной исторической канвой, образуя ложные причинно-следственные связи.

В результате, базируясь только на "Саньго чжи яньи", можно налететь мордой об забор, сам того не желая.

Отрывки "Саньго чжи" в переводе В.С. Таскина есть в сети - можно сравнить с описаниями из "Троецарствия" Ло Гуаньчжуна. Разница налицо.

 

[amir]

Спасибо за наводку, поищу.

 

[Sengge Rinchen]

Тут вот есть цз. 30 из "Саньго чжи" Чэнь Шоу:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm

Если поискать, то где-то есть еще отрывки про сюнну, ухуань и прочих кочевников. Описания походов Цао Цао на ухуань есть и в "Саньго чжи", и в "Троецарствии". Можно брать и сравнивать.

Очевидна разница в изложении и причинно-следственные связи.

 

[Sengge Rinchen]

Вот, качните по ссылке, у меня есть печатное издание и китайские тексты:
http://mirknig.com/knigi/history/118136069...-vypusk-12.html

 

[amir]

Спасибо большое, скачал. Обязательно ознакомлюсь.