Цепион и другие римские сплетни

[Aelia]

Обсуждение происходило на форуме "Новый Геродот" http://www.history-forum.spb.ru
К сожалению, дать прямую ссылку на тред не представляется возможным ввиду того, что соответствующий раздел был удален.

Aelia

Цепион и другие римские сплетни

Lanselot, по вашему предложению создаю новую тему. Не уверена, правда, что Цепион заслуживает такой чести, ну да ладно: может быть еще на кого-то нечувствительно переключимся.
Да, я действительно имела в виду несостоявшегося жениха Юлии. Личность совершенно загадочная, ибо ни до, ни после этой истории он, насколько мне известно, вообще нигде не упоминается. Кто его родители - тоже неясно. И на дочери Помпея он, по всей видимости, не женился - она потом упоминается как жена Фавста Суллы, как и планировалось.
Зато в своих письмах Цицерон иногда называет Цепионом не кого иного, как Брута. Брут, видите ли, был усыновлен своим дядей по матери Сервилием Цепионом. Вот я и думаю - может быть, это на самом деле был он?
Однако сразу возникают два вопроса. Во-первых, мне непонятно, каким образом тогда могла существовать сплетня о том, что Брут на самом деле - сын Цезаря. Во-вторых, я совершенно не в состоянии представить себе Брута в роли главного помощника Цезаря против Бибула. Тем более, что Цезарь находился в союзе с Помпеем, а Брут Помпея в то время терпеть не мог.
И третий вопрос, уже связанный непосредственно с усыновлением. Этот Цепион-дядя Брута, надо полагать, - тот самый горячо любимый брат Катона, который умер где-то в 67 г. Из жизнеописания Катона известно, что он завещал все свое состояние дочери и брату (самому Катону). По-моему, это как-то неправильно: вроде бы в Риме обычно брали ребенка на усыновление, если в роду не было наследника по мужской линии. Спрашивается, зачем Цепиону было усыновлять Брута, если он ничего ему не завещал?

Юлли

... хм, Помпей же потом реабидитировался в глазах Брута, примкнув к оптиматам...

Lanselot

Интересно. Никогда не слышал такой версии. Конечно, Цезарь вполне мог пообещать дочь сыну своей давней подружки. Но вряд ли ему в этом случае удалось бы отвертеться от этого обещания - женщины гораздо настойчивее мужчин.
Но в целом, все это действительно странно. Если бы Цепион действительно усыновил Брута, и затем между ними произошел такой разлад, чтобы... впрочем, нет. Это - не римская традиция. Там к отцовской воле всегда относились серьезно.
Нет, кажется, здесь что-то не то. Возможно, это был другой Цепион. В римской генеалогии же почти невозможно разобраться. Может это был кто-то совсемь юный по возрасту, кто и умер где-то в это время?

Aelia

Юлли, Брут не любил Помпея вовсе не из-за политических разногласий, а потому что Помпей убил его отца.

Lanselot, это действительно мог быть другой Цепион, сейчас чуть-чуть освобожусь и еще напишу. А версия эта не только мне приходила в голову. Вы не читали Колин Маккалоу "Первый человек в Риме" и "Травяной венок"? Скоро на русском языке выйдет продолжение - так вот, насколько мне известно, там излагается то же предположение. Но я до этого додумалась независимо!

Юлли

... я знаю, почему Брут не любил Помпея...

... Брут был женат первым браком на Клавдии, дочери Аппия Клавдия... род Клавдиев... вторым браком на Порции, дочери Катона, который был женат на Марции Филиппе... род Клавдиев...

Юлли

Re: Цепион и другие римские сплетни

И третий вопрос, уже связанный непосредственно с усыновлением. Этот Цепион-дядя Брута, надо полагать, - тот самый горячо любимый брат Катона, который умер где-то в 67 г. Из жизнеописания Катона известно, что он завещал все свое состояние дочери и брату (самому Катону). По-моему, это как-то неправильно: вроде бы в Риме обычно брали ребенка на усыновление, если в роду не было наследника по мужской линии. Спрашивается, зачем Цепиону было усыновлять Брута, если он ничего ему не завещал?

... Катон был сводным братом Сервилии... а Цепион? родным Сервилии или родным Катону?...

Aelia

Так вот, насчет Цепиона - продолжаем разговор. Римская генеалогия - это действительно нечто, но мне до некоторой степени удалось в ней разобраться. Значит, если исключить вариант, что это был какой-то совсем левый и неучтенный Цепион из никому неизвестной боковой ветви, то возможна еще вот какая версия.
Нам известен Квинт Сервилий Цепион, который проиграл битву при Араузионе. У него был сын, тоже Квинт. Вроде бы, единственный. Этот сын был женат на Ливии (сестре знаменитого трибуна). У них было две дочери: Сервилия (жена Брута, потом Силана, любовница Цезаря) и еще одна Сервилия (жена Лукулла) и сын Квинт - тот самый любимый брат Катона, умерший в 67 г. Потом они развелись, Ливия вышла замуж за Катона и родила Катона Утического и дочь Порцию (жену Агенобарба). (Юлли, вот овет на ваш вопрос - кем все они друг другу приходились). В принципе, Цепиону тоже ничто не мешало жениться вторично и родить еще одного сына. Вот этот предполагаемый сын и мог бы быть женихом Юлии, и, кстати, он же мог быть приемным отцом Брута - тогда решается вопрос с наследством.

Aelia

вторым браком на Порции, дочери Катона, который был женат на Марции Филиппе... род Клавдиев...

А эта Марция, кстати, дочь того Марция Филиппа, который вторым браком был женат на Атии, племяннице Цезаря.

Aelia

... Брут был женат первым браком на Клавдии, дочери Аппия Клавдия... род Клавдиев...

А вторая дочь Аппия Клавдия была замужем за старшим сыном Помпея.

Юлли

... угу, Катон был сводным братом Сервилии и Квинту Цепиону...

... так, Элия, Вы меня запутали... вот тому Квинту, который любимый брат" никак нельзя было усыновить Брута?... и непонятно еще вот что: если "предполагаемый сын" мог быть и женихом Юлии, и одновременно приемным папашей Брута, то интересно, сколько ж ему должно было быть лет? Юлия родилась прибл. в 83, Брут - прибл. в 79 до н. э. ...

Юлли

Юлли писал (а):
... Брут был женат первым браком на Клавдии, дочери Аппия Клавдия... род Клавдиев...

Aelia писал (а):
А вторая дочь Аппия Клавдия была замужем за старшим сыном Помпея.

... да, знаю... и Порций Марковн Катоновых тоже две штуки было...

Lanselot

Вот этот предполагаемый сын и мог бы быть женихом Юлии, и, кстати, он же мог быть приемным отцом Брута - тогда решается вопрос с наследством.

Сколько же ему должно было быть лет?
Дело в том, что Цезарь ведь должен был чем-либо руководствоваться, обручая дочь. Это могли быть либо заслуги жениха, либо его рода, либо какие-то неизвестные нам семейные отношения, не имеющие ничего общего с политикой (последнее, вроде на римлян не похоже, но ведь мы особенно много не знаем именно в их частной жизни).
Так вот, заслуги Цепиона, как личности вроде бы исключаются (если это не Брут, а в этом что-то не клеится, да, впрочем, и Брут не был в это время особенно заметной фигурой). Род? Это конечно наиболее вероятно, потому, что не всех людей из окружения Цезаря мы хорошо знаем.
А можно ведь допустить и вообще историю, достойную нашего "гимна Венеры". Допустим, некий папаша Цепион, в возрасте примерно Цезаря, болтался с ним в молодости по Форуму в непотребном (нестриженном и т.д. ) виде. Потому Цезарь "образумился" (уж не мамаша ли взяла за глотку и отправила... ну например на Родос? Да и характер у Цезаря - ну ясно...), а вот Цепион остался безобидным частным человеком, любящем читать греческую литературу и потрепаться в узком кругу. И уважающем своего великого друга. Вот его сыну в приливе какого-то расположения Цезарь и мог отдать дочь. А потом решить вопрос в пользу Помпея, с "выдачей компенсации". Или сын, как я уже писал, умер.
Идея конечно фантастическая, достойная романа, но ведь мы действительно не знаем действительного окружения Цезаря, у которого конечно были не только политические противники и прихлебатели, но и какие-то друзья.

Aelia

Юлли:
Тот Квинт, который "любимый брат", запросто мог усыновить Брута. Мне другое непонятно - почему он ему наследства не оставил? Зачем тогда усыновлял?

Насчет возраста: вообще-то разница в возрасте между усыновителем и усыновленным особой роли не играла: вон, приемный отец Клодия был вообще младше своего "сыночка". Сколько лет могло быть "гипотетическому Цепиону"? Катон родился в 95 г., т.е. на этот момент Цепион-отец и Ливия уже разведены. Умер Цепион-отец в 89, во время Союзнической войны. Вот где-то такой промежуток. Кстати, 79 г. рождения Брута - это версия Ферреро? С чего он это взял, интересно? У меня в энциклопедическом словаре написано 84 г.

Кстати, вы не знаете, за кем была замужем вторая дочь Катона?

Aelia

Lanselot, вы читаете мои мысли. Мне тоже почему-то упорно кажется, что Цепион - жених Юлии должен был умереть, причем чуть ли не в 59 же г.

А насчет его заслуг - где-то же сказано, что Цепион был политическим союзником Цезаря, основным его помощником в борьбе с Бибулом.

Юлли

... за Бибулом...

Юлли

Aelia писал (а):
Lanselot, вы читаете мои мысли. Мне тоже почему-то упорно кажется, что Цепион - жених Юлии должен был умереть, причем чуть ли не в 59 же г.

... от горя, да?...))

Aelia

Как бы не так... Это все та же самая Порция, сначала она была замужем за Бибулом, потом за Брутом. Вот ведь повезло...

Aelia

Юлли писал (а):
... от горя, да?... ))

Может, и так.
А может, от злости.

Lanselot

79 г. рождения Брута - это версия Ферреро?

Надо будет покопаться. Там такая мешанина фактов, что специально и не найдеш. Но 79... Нет, у Ферреро (это я хорошо помню) написано, что Брут уже родился, когда его отца убили. Наверное 84 год предпочтительней.

Кстати, вы не знаете, за кем была замужем вторая дочь Катона?

Не знаю.

А насчет его заслуг - где-то же сказано, что Цепион был политическим союзником Цезаря, основным его помощником в борьбе с Бибулом.

Ну, для такого дела ведь не обязательно быть сенатором. Кроме того, хотя я где-то тоже встречал это предположение (не у Утченка ли?), но не помню мотивации. Возможно это тоже было предположение, как объяснить это обручение, объяснение, так сказать, "на злобу дня"

Lanselot

Вот что я себе не представляю, так это римлянина, умирающего от любви. По-моему, все эти глупости придумали попозже. Хотя... Цезарь ведь отказался развестись даже с риском для жизни... Ну, не знаю...

Юлли

... я пошутила насчет горя... что вы в самом деле?... его и посватать могли, не спросив, и также не спросив, разорвать помолвку... что, собсно, и вышло...

Aelia

Насчет Брута - Ферреро тоже, кажется, на кого-то ссылался. А может, это вообще был не Ферреро, но где-то мне этот 79 г. точно попадался.
Насчет Цепиона - а я разве говорю, что он был сенатором?

Вот что я себе не представляю, так это римлянина, умирающего от любви.

А римлянку - представляете?

Юлли

Aelia писал (а):
Как бы не так... Это все та же самая Порция, сначала она была замужем за Бибулом, потом за Брутом. Вот ведь повезло...

... и у них было двое детей... куда они делись, когда она стала женой Брута?...

Юлли

... и, кстати, это правда, что жена Катона немножко побыла женой Гортензия и снова стала женой Катона?... )

Юлли

... и что за намеки на нечистоплотность в денежных делах Теренции Цицероновой?...

Aelia

Двое разве? Про сына Бибула и Порции точно знаю - он выжил, потом мемуары написал про Брута.
А что там еще был за ребенок - мне неизвестно.
Насчет жены Катона - чистая правда.

Aelia

Насчет Теренции - так звучала официальная причина их развода. Вроде бы она слишком свободно обращалась с его денежными средствами, когда он был в изгнании. Что характерно - вернувшись из изгнания, Цицерон еще 10 лет с Теренцией прожил, и только потом развелся. И тут же женился на молодой.

Юлли

" ... Гортензий не мог выдумать ничего лучшего как посватать его [Катона] дочь Порцию, несмотря на то, что она была уже замужем за Бибулом, от которого имела двоих детей. Катон заметил на это, что Бибул вероятно не согласится расстаться со своей женой. ..."

Aelia

Да, второй ребенок покрыт мраком неизвестности...

Lanselot

... я пошутила насчет горя...

Да, представьте себе девочку и мальчика, с детства не терпящих друг друга, но посватанных. Ну, это я опять впадаю в какой-то дамский роман... Но, во всяком случае Помпею Юлия была хорошей женой, из чего можно заключить, что ее сердце не было разбито.

Насчет Цепиона - а я разве говорю, что он был сенатором?

Я имею в виду, что он не принадлежал к высшим эшалонам власти.

... и у них было двое детей... куда они делись, когда она стала женой Брута?...

В Риме дети всегда оставались с отцом.

Цицерон еще 10 лет с Теренцией прожил, и только потом развелся. И тут же женился на молодой.

Наконец достала!!!

Aelia

Но, во всяком случае Помпею Юлия была хорошей женой, из чего можно заключить, что ее сердце не было разбито.

Я тоже так думаю.

Я имею в виду, что он не принадлежал к высшим эшалонам власти.

Ну, семья-то весьма знатная. А сам он, конечно, мог быть каким-нибудь квестором, скажем.

В Риме дети всегда оставались с отцом

О! Точно так. А теперь объясните, почему вся эта орава детей, которую я перечисляла на первой странице (Сервилии и Порции) жили в доме матери?

Наконец достала!!!

Да, долготерпеливый ей супруг попался...

Lanselot

Ну, семья-то весьма знатная. А сам он, конечно, мог быть каким-нибудь квестором, скажем.

Квестор - без пяти минут сенатор.

О! Точно так. А теперь объясните, почему вся эта орава детей, которую я перечисляла на первой странице (Сервилии и Порции) жили в доме матери?

Да... с законами в это время в Риме уже было сложно. Но, в конце концов, закон не дающей матери превалирующего права на детей - достаточно глупый. Хотя наверное многие мужчины бы убили меня за эту сентенцию, но у меня, к счастью, детей нет.

Юлли

... или наконец нашел молодую дуру попокладистее... ))

Aelia

Да, в общем, мало ли.. Там сенаторов было несколько сотен, что мы, всех их знаем, что ли? Но странно все-таки, почему про этого Цепиона ничего неизвестно: и семья знатная, и на дочери Цезаря чуть не женился...

Aelia

Юлли писал (а):
... или наконец нашел молодую дуру попокладистее... ))

О нет, Юлли... Он и года с ней не прожил - развелся.

Юлли

... значит, думал, что нашел попокладистее, а она, гадина, надежд и не оправдала... или заездила старичка на супружеском ложе... молодые ж, они знаете какие...

Lanselot

... или наконец нашел молодую дуру попокладистее... ))

Дуру по-покладистее найти не проблема. Проблема в том, что деньги были жены. Симейный связи - жены. Вот когда это уже не понадобилось - появилась и новая жена.

О нет, Юлли... Он и года с ней не прожил - развелся.

Ну, а потом стало не хватать родной жены со скалкой. Тем более, Цицерон действительно был человек слабохарактерный, и сильная женщина рядом видимо действительно нужна была ему.

Там сенаторов было несколько сотен, что мы, всех их знаем, что ли?

Да нет, сенатор близкий к Цезарю, скорее всего "засветился" бы еще где-то

Aelia

По-моему, Цицерон из-за денег на ней женился (на второй жене, я хочу сказать), как ни странно. Он был ее опекуном и некоторые подозревают, что растратил состояние. Ну и вот таким образом попытался замести следы.
Публилия ее звали, кажется...

Aelia

Lanselot писал (а):
Ну, а потом стало не хватать родной жены со скалкой.

Самое интересное, что Теренция, кажется, тоже вышла замуж второй раз. И даже за кого-то очень приличного. Но вот за кого - хоть убейте, не помню...

Да нет, сенатор близкий к Цезарю, скорее всего "засветился" бы еще где-то

Вот я и удивляюсь - что это он нигде не засветился...

Lanselot

Все-таки я думаю, что связан с Цезарем был не он, а его отец или кто-то из родственников, и что он рано умер. Иначе - не понятно.

 

[Aelia]

Lanselot[/b]

Хотите подкину еще сплетеньку?
Мне тут притащили еще одну фантастику (то есть следующую часть, и опять о Риме). Я все-таки когда-нибудь переведу хоть одну часть на русский язык (мы с переводом застряли в одной части на середине). А сейчас подкину вам один момент. По сюжету здесь Цезарю нужно сделать серьезный выбор (не имеющий с его действительной биографией ничего общего). И в связи с этим приведено такое:
"В его жизни уже были моменты, когда надо было делать очень неприятный выбор. Впервые — когда его двоюредный Гай Марій…Еще совсем юный Цезарь служил тогда в Киликии при Сервилии Исаврике, но провел там немного времени. Когда пришла весть о кончине Сулли, он как на крыльях, полетел в Рим, куда не имел возможности возвратиться несколько лет — в родной Город, к жене, матери и всей семьи. И едва ли не сразу оказался в центре заговора, задуманного Марком Лепидом, другими марианцами и среди них — Гаем Марием-младшим! Те ни на миг не сомневались, что он примет участие в восстании. Но хотя он и сохранил на все жизнь уважение к своему дяде, но кровопролития времен его детства и юности убедили его в главном: в государстве должны быть законы важнее меча! И он решительно отказался от участия в мятеже. Хотя и не выдал никого. Гай вскоре погиб, но он не считал себя виновным в том.
Когда мятеж был подавлен, Цезарь решил: что-то должен делать и он! А потому вскоре привлек к суду по обвинению во взяточничестве сулланця Корнелия Долабеллу, консуляра и триумфатора — дело на самом деле с самого начала не более реальное для выполнения, чем заговор Лепида, но во всяком случае законное. Долабеллу, разумеется, оправдали. И тогда, видя, что у него сдают нервы, и что он стал все больше сходится с “красавчиками” с Форума, мать приложила все силы, чтобы вытолкнуть сына в Грецию — на Родос, где он учился у Аполлония Молона, знаменитого в то время учителя красноречия. Но и там Цезарь не задержался. Второй его брат, Марк Марий, оказался замешанным уже не в мятеже, а в однозначной измене Родине, связавшись с давним врагом Рима Митридатом. И не нашел ничего лучшего, как попробовать втянуть в это дело и Цезаря. Некоторое время он разрывался между необходимостью предать ближайшего родственника и товарища детских игр, и чувством, что он должен сообщить об этом консулам и сенату. И пока он думал, было уже поздно это делать! Но он не мог стать соучастником измены. И потратив деньги, собранные матерью на него на пребывание в Греци, нанял отряд наемников, и переправился в Азию, области которой в это время уже опустошал Митридат. Впрочем, он осознавал, что им в это время руководило не только чувство вины. Он уже ощущал себя юным триумфатором. В конце концов, бывали же в истории Рима люди, подобные к Сципиону! Отряд Цезаря нежданно напал на воинов Митридата, выгнал из провинции царского военачальника, и удержал этим в покорности нерешительные окрестные общины. Но здесь же он получил и одно из наибольших в жизни поражений. И не на поле боя. Когда прибыли первые регулярные римские войска, ему вежливо объяснили, что он может быть свободной. Главнокомандующий Лукулл не собирался делиться славой с сопливым племянником Мария, лояльность которого при любых обстоятельствах была под вопросом. А потому этот бесшабашный поступок в будущем помог ему быть избранным военным трибуном, но и не более. "
Ну, с заговором Лепида - более-менее ясно. А вот откуда второе. Вернее, некоторые моменты я нашел у Ферреро. Но вот версия вместе - очень интересная.

Юлли

Когда Гирций спросил Цицерона, женится ли тот на его сестре после развода с Теренцией, Цицерон от этого решительно отказался, сказав «Я не могу одинаково заботиться и о жене, и о философии».

... Публия, вроде...

Юлли

... воспитанница какая-то Цицерона...

Aelia

Lanselot, вообще все более-менее по Светонию: " Окрестные области опустошал в это время Митридат; чтобы не показаться безучастным к бедствиям союзников, Цезарь покинул Родос, цель своей поездки, переправился в Азию, собрал вспомогательный отряд и выгнал из провинции царского военачальника, удержав этим в повиновении колеблющиеся и нерешительные общины." Единственное, что мне непонятно - что это за Марии и откуда они здесь взялись. Мариев на этот момент, вроде бы никаких уже не оставалось. Да, и про конфликт с Лукуллом я тоже не слыхала.

Юлли

... а вы слышали, что Помпей просил у Катона дочерей (или племянниц) в жены себе и своему старшему сыну?... и Катон отказал...

Aelia

Ну и глупость сделал. Дочери Катона (или, соответственно, племянницы), а также его сестры и жена, были очень недовольны.

Больше всех от решения Катона выиграли Цезарь и Аппий Клавдий.

Юлли

Цезарь расположил к себе Помпея, к которому, кстати, он проявлял свои симпатии уже раньше, во время войны с Митридатом, тем, что отдал ему в жены свою четырнадцатилетнюю дочь (Помпею в
то время было 50).

http://lib.rus21.ru/koi/PSIHO/lesny.txt

Юлли

... у Катона было две жены - Антистия (от которой у него было двое детей) и Марция Филиппа (трое детей)... у дочери от первого брака Порции было двое мужьёв - Бибул (сын Луций) и Брут... а вот были ли у остальных дочек мужья - это еще вопрос...

... у Брута Порция была второй женой... а его мамаша была женой (после Брута) Силана... фффу... так?...

[Lanselot

Забавная сноска. Спасибо, Юлли. Мне тоже всегда казалось, что вряд ли Цезарь страдал чем-либо серьезным.

и Катон отказал...

Вот кто уже был счастлив! Такой повод для выступления и демонстрации своей независимости. А ведь Помпей был миллионером, да и человеком неплохим. Я не думаю, что все женщины были уж так против этого брака.

Aelia

Значит, так...

Цезарь расположил к себе Помпея, к которому, кстати, он проявлял свои симпатии уже раньше, во время войны с Митридатом, тем, что отдал ему в жены свою четырнадцатилетнюю дочь

Ну вот, опять четырнадцатилетнюю... Откуда они это берут, мне непонятно?

... у Катона было две жены - Антистия (от которой у него было двое детей) и Марция Филиппа (трое детей)...

А по-моему, первую жену Катона звали Атилия. Так у Плутарха, по крайней мере. И детей что-то многовато получается. Кроме двух дочек у него был еще один сын, который погиб при Филиппах. А вот насчет остальных не знаю. Да, а еще у него была невеста, Эмилия, которую увел Метелл Сципион.

... у Брута Порция была второй женой... а его мамаша была женой (после Брута) Силана... фффу... так?...

Ага.

Lanselot

Да, вроде младшей.

Ну вот, опять четырнадцатилетнюю... Откуда они это берут, мне непонятно?

Да так же, как и мы разбирались...

Aelia

Так вот насчет Теренции. В жизнеописании Цицерона из серии ЖЗЛ сказано, что она после развода вышла замуж за Саллюстия. Но это еще ладно, дальше там сказано, что после смерти Саллюстия в 35 г. она вышла замуж еще раз. И за кого бы, вы думали? За Мессалу Корвина, практически ровесника Августа. Вот здесь мое воображение полностью отказывает.
Может быть, у кого-нибудь есть книга Федоровой «Люди императорского Рима»? Там наверняка есть статья про Мессалу и должно быть сказано, на ком он был женат.

Lanselot[/b]

Насчет Теренции. Мне кажется, что здесь опять спутали несколько женщин разных поколений.

Lanselot

Позволю себе вернуться к теме, о которой я уже писал, цитируя историческую фантастику. А именно: что мы знаем о Цезаре между историей с Суллой и эдилитетом.
Сейчас я попробую всадить сюда с купюрами текст Ферреро (я исключил некоторые подотделы, конечно нужные, но ведь форум не резиновый, а также ссылки, потому что у меня они так отсканированы, что там черт ногу сломит).

Lanselot

VI. Выступление Юлия Цезаря.
Цезарь в Вифинии.
Посл? своего прощения Суллой, Кай Юлий Цезарь, этот молодой челов?к, об опасном приключении
котораго мы уже говорили, подобно вс?м молодым людям богатых фамилий сд?лавшим крупную глупость, р?шил отправиться путешествовать и участвовал в свит? пропретора Марка Минуция Ферма при осад? Митилены, посл?дняго
возмутившагося и еще не сдавшагося города Азии. Из Митилены он отправился в Вифинию, посланный Фермом с дипломатическим поручением к старому вифинскому царю,
чтобы попросить у него кораблей для осады. Правда ли, как поздн?е утверждали ero враги, что во дворц? Никомеда, вдали
от Рима и своих сограждан, юноша получил доступ в самые тайные и самые позорные покои этого преисполненнаго
пороков двора?1). Вещь сама по себ? возможная; но обвинения врагов никогда не могут считаться серьезными доказательствами, особенно подобныя обвинения. Достов?рно, впрочем, что он неоднократно путешествовал ко двору Никомеда 2) вплоть до 78 года, когда проконсул Киликии Публий Сервилий предпринял войну против пиратов Ликии и Памфилии. Цезарь отправился сопровождать ero в этой войн?. Ho немного времени спустя, по получении изв?естий o смерти Суллы, он возратился в Рим.
Козни олигархов.
По возвращении он нашел воздух Рима отравленным той недов?рчивостью ненависти и страха,
которую распроетраняют вокруг себя олигархии, им?ющия мало связей и чувствующия себя неув?ренными в своей власти. Несмотря на страшныя усилия Суллы, установленная им аристократическая конституция была непрочной, потому что нарушала слишком много интересов и совершенно не соотв?тствовала потребностям времени. Для правильнаго функционирования этой конституции нужна была та могущественная аристократия, которая была в Рим? в эпоху пунических войн. Без сомн?ния остатки этой римской знати, наибол?е почтенные люди и фамилии, напр. Кв. Лутаций Катул, вс?ми силами поддерживали новый государственный строй, так соотв?тствующий реакционным идеям, разд?ляемым почти всей знатью. Предполагали, что демократическия перем?ны в государств?, произведенныя в посл?дния пятьдесят л?т, навсегда уничтожены, и что старая аристократическая конституция, единственный ИСТОЧНИке величия Рима, навсегда утверждена. Ho н?сколько знатных фамилий еще не есть знать, й эти почтенные аристократы образовывали лишь незначительное меньшинство в господствующей партии. Рядом с ними стояли друзья и палачи Суллы, обогащенные конфискованными им?ниями ero жертв, переб?жчики марианской партии, ум?ренные консерваторы, сд?лавшиеся посл? революции ярыми реакционерами. Это был не социальный класс, a шайка авантюристов, гд? преобладали подозрительныя личности, и она не могла требовать
к себ? уважения, составляющаго сущность всякаго аристократическаго образа правления.
Олигархи и италийская национальная политика.
Ho она могла, за недостатком этого уважения, устрашить всю Италию своей ненавистью к поб?жденной партии. Эта кучка людей старалась удалить
из магистратуры, сената и провинциальнаго управления вс?х т?х, кто им?л мужество не высказывать удивления перед Суллой и вождями консервативной партии, как единственно великими людьми предшествующаго покол?ния; она старалась возбудить ненависть к демократической партии, ея сторонникам, и особенно к Марию, к т?м идеям и д?лам, которыя он защищал. Между т?м, несмотря на свои ошибки, демократическая партия оказала великия услуги Италии; если знатные старались третировать Мария, как разбойника и преступника, если опрокидывались ero трофеи, то все же нельзя было отрицать, что он отразил ужасное нашествие кимвров, тогда, как Сулла заключил мир в Дардан?. Консерваторы, обнаруживая свою ненависть к демократической партии и ея вождям, не могли не оскорблять национальнаго чувства Италии. Это правительство, очень слабое с моральной точки зр?ния, расположилось лагерем в середин? Италии, как маленькая армия в завоеваннои стран?, окруженная co вс?х сторон отрядами неумолимых врагов. Сулланская реакция разорила, унизила, оскорбила слишком многих лиц; она пос?яла слишком сильную злобу во всей Италии. Сыновья казненных, лишенные своих родителей, имущества и политичееких прав; города, у которых были отняты территории или право гражданства; всадники, потерявшие свою судебную власть и почти все свое прежнее политическое влияние; средний класс Италии, боявшийся потерять с таким трудом полученное право гражданства, — вс? они образовывали такую армию недовольных, жаждавших мщения, что даже бол?е кр?пкая власть была бы напугана. Без сомн?ния, вс? эти враги были в настоящее время дезорганизованы и разс?яны ужасными пресл?дованиями; но не настанет ли день, в который они соберутся вокруг одного вождя? — Было одно только средство придать влияние и силу правительству — вести см?лую вн?шнюю политику и одерживать большие военные и дипломатические усп?хи.

Lanselot

Так, извините за квадратики. Это "яти" так вылезли... Поехали дальше.

Lanselot

Вн?шняя политика и олигархи.
Консервативное правительство могло бы заставить забыть многие из своих проступков, отмстив за позорный мир в Дардан?, Ho эта кучка, сп?шно собравшаяся среди ужаснаго кризиса из людей, взаимно презиравших друг друга, недов?рчивая, разд?ленная личным соперничеством, парализованная страхом перед т?м переворотом, из котораго она вышла, не обладала никакой энергией. Сенат, ея наибол?е могущественный орган, ничего не д?лал, старался изб?жать всякаго повода к войн?, страшась посл?дствий поражения и не желая отсылать в отдаленныя экспедиции значительную часть сил, нужных внутри государства для поддержания сулланской конституции. В 81 году произошло чрезвычайное событие; египетский царь, Александр II, подражая прим?ру царя пергамскаго, оставил в насл?дство сенату Египет, самое богатое царство древнего мира, но сенат отказался и принял только царские капиталы, хранившиеся в Тир?. Конечно, сенат сопротивлялся домогательствам Митридата, желавшаго признания им дарданскаго договора. Сенат не р?шался разд?лить вм?ст? с Суллой отв?тственность за такой важный акт, но он, казалось, не зам?чал, что это сопротивление д?лало неизб?жной новую войну и не предпринимал никаких приготовлений.
Консульство Лепида.
Неудивительно, что посл? смерти Суллы остатки демократической партии пришли в движение. Ho
во время пребывания Цезаря на Восток? произошло событие бол?е важное, указывавшее, как слабо было правительство, основанное Суллой. Популяры, едва началась агитация, признали своим главой одного из консулов 78 года, Марка Эмилия Лепида. Лепид был знатен и богат; он влад?л самым роскошным дворцом в Рим? 1); он был до сих пор консерватором и другом Суллы, даже разбогат?л, скупая им?ния осужденных 2). Ho раздраженный т?м, что Сулла старался воспрепятствовать ero выборам в консулы, честолюбивый, легкомысленный и наглый, он, немедленно посл? смерти Суллы, 3) стал во глав? народной партии, предложив
возстановить раздачу хл?ба 1), вернуть изгнанников 2) и возвратить избирательныя права 3) и земли городам, у которых они были отняты 4). Усп?х агитации был необычаен; слабость правительства немедленно обнаружилась.
Возстание в Этрурии.
Несмотря на то, что Лепид был почти одинок, сенат, многие члены котораго совершили столько
грабежей и преступлении во время реакции и который не им?л в Рим? никакой армии, на которую можно было положиться, встревожился и сд?лал частичную уступку, согласившись на раздачу хл?ба и возвращение изгнанников, чтобы т?м энергичн?е воспротивиться другим предложениям, особенно предложению o возвращении земель 5). Ho агитация Лепида подняла революционное настроение во всей Италии. В Этрурии, возл? Фезул, многие собственники, ограбленные Суллой, с оружием в руках изгнали новых влад?льцев своих старых угодий 6). В Рим? непримиримые консерваторы, им?вшие своим главой другого консула, Квинта Лутация Катула 7), обвинили Лепида в поддержк? этого мятежа и предложили энергичныя м?ры, но сенат не осм?лился их утвердить8) и нашел бол?е простым удалить Лепида из Рима, ускорив под разными предлогами, еще до выбора их преемников, отъ?зд обоих консулов в провинции, которыя уже были им назначены: нарбонская Галлия-Лепиду, Италия-Катулу9).
Им даже отпустили много денег на провинциальную администрацию и взяли с них клятву не сражаться друг с другом.
Возвращение Цезаря.
Юлий Цезарь, вернувшиов в Рим среди этого волнения, должен был найти сумрачныя лица,
холодныи прием и ревнивую недов?рчивость в господствующей партии, которая не забыла ни ero родства, ни ero возмущения против Суллы. Это неожиданное возвращение в то время, когда, казалось, начинается революция, должно было представляться очень подозрительным. Напротив, он с радостью был принят партией Мария, уже подготовлявшей небольшое возстание. Лепид взял деньги сената и у?хал, но, прибыв в Этрурию, остановился для открытаго набора б?дняков этой области и других частей Италии, в то время как другой знатный, зам?шанный в революцию и пощаженный Суллой благодаря семейным связям, Марк Юний Брут, несомн?нно по соглашению с Лепидом, набирал армию среди пришедших в отчаяние жителей долины По 1). В Рим?, гд? многие были в курс? д?ла и готовились присоединиться к двум вождям революции, зять Цезаря, Цинна, старался уб?дить ero сл?довать за собой 2), но Цезарь отказался. С годами и опытностью отважный и горячий темперамент молодого челов?ка, рисковавшаго своей головой из-за любви к своей дам?, стал ум?ренн?е, и одна из существенных черт ero характера, благоразумие, начала приобр?тать перев?с.
Возвращение Помпея.
Когда разразилась война, сенат им?л двух в?рных людей, чтобы послать их против Лепида
и Брута. Одним, конечно, был консул Катул, a другим должен был быть магистрат, выбранный на сл?дующиМ год. В партии Суллы был молодой челов?к, честолюбивый, нетерп?ливый, хитрый; это был Кней Помпей. Он родился в 106 г. в богатой и знатной фамилии; мы вид?ли, что он совс?м юным стоял во глав? армии во время войн, которыя вел Сулла по своем возвращении в Италию против народной партии; зат?м он женился на племянниц? диктатора. Чтобы продолжать играть выдающуюся рол в консервативном правительств?, он возым?л желание потребовать себ? командование в этой войн?, хотя в тот год он был частным
лицом, не занимавпшм никакой государственной должности. Домогательство было странным co стороны поклонника Суллы, реформатора, установившаго строгое соблюдение древних правил в посл?довательном занятии государственных должностей, и указывало, что сами друзья диктатора считались только тогда с ero государственным устройством, когда оно благоприятствовало их интересам. Ho сенат, постоянно трепетавший и не дов?рявший никому, не мог сопротивляться интригам молодого челов?ка, об?щавшаго, по крайней м?р? по своему прошлому, быть ero в?рным орудием; и забывая, что он должен быть строгим охранителем конституции Суллы, дал Помпею армию для борьбы с Брутом.
Поражение и смерть Брута и Лепида.
Так началась война. В то время как Лепид старался взять Рим, защищаемый Катулом и Аппием Клавдием, назначенным interrexом, которым секат, наконец, дал высшия полномочия 1), на с?вер? Брут, поб?жденный и запертый Помпеем в Мутин?, сдался при условии пощадить ero жизнь; но был в?роломно казнен поб?дителем 2) и умер, оставив в Рим? прекрасную вдову по имени Сервилию и маленькаго сына, немногим старше одного года,3) носившаго ero имя. Всл?дствие поражения Брута и, может быть, также по причин? потерь, понесенных при приступах к Риму, Лепид вынужден был отступить к с?веру; но разбитый при Кос? в Этрурии, он с остатками своей армии отплыл в Сардинию, гд? с небольшим усп?хом боролся с правителем, Каем Валерием Триарием 4) вплоть до своей смерти, когда ero сразили труды или, как говорили, печаль в виду обнаружившейся нев?рности своей жены. Остатки ero войска были отведены в Испанию к Серторию одним из ero офицеров по имени Перпенной.

Lanselot

Выступление Цезаря.
Цtзарь был достаточно счастлив и осторожен, что не присоединился к этому предприятию, так дурно окончившемуся. Ho как челов?к честолюбивый он хот?л заставить говорить o себ?. Он происходил из очень древней, но разорившейся фамилии, в которой уже в теченио шести покол?ний никто не занимал должности выше претуры. Эта фамилия вступала в родство с выскочками, напр., с Марием, и искала связей с капиталистической буржуазией, спасаясь от разорения, но все же ей не удалось разбогат?ть 1). Если Цезарь был зам?тной личностыо и мог вести широкий образ жизни, то этим он был обязан благоразумию своей матери Аврелии, благородному образцу древне римской матроны 2). Стремясь выдвинуться и чувствуя себя бол?е см?лым в опытах краснор?чия, ч?м в революционном движении, он выступил в 77 году с обвинением против двух могущественных лиц из сулланской шайки, сперва против Корнелия Долабеллы, друга диктатора и бывшаго правителя Македонии, зат?м против другого генерала Суллы, Кая Антония Гибриды, но поводу убытков, причиненных в Греции во время войны. Эти обвинения им?ли политическую ц?ль.
Управление консервативной партии.
Посл? того, как осудили на молчание народных трибунов, абсолютное право которых соотв?тствовало в римской демократии свобод? печати в современных государствах, посл? того, как разрушили народную партию, терроризировали средний класс, народ и всадников, консервативное правительство слишком легко могло злоупотреблять властью, так что консервативная реакция, несмотря на реформы Суллы, увеличила политическую развращенность. В Рим? квесторы, в большинств? случаев легкомысленные молодые люди, — очень быстро наскучивали цифрами и финансовыми д?лами и предоставляли вести д?ла писцам казначейства, которые, пользуясь их дов?рчивостыо, составляли подложныя ассигновки, не принуждали к уплат? государственных должников и вс?ми способами расхищали общественныя деньги 3).
Люди наглые, жадные, безсов?стные, часто зам?шанные в репрессии Суллы, подобно Каю Верессу, Кнею Долабелл?, Публию Цетегу, легко заставляли выбирать себя на государственныя должности и располагали большим авторитетом в сенат?, среди многочисленной л?нивой знати. В нарбонской Галлии финансисты подкупали правителей, которые обманом или насилием захватывали земли пограничных свободных народов и сдавали им эти земли в аренду по низкой ц?н? 1). Во вс?х провинциях правители совершали жестокости и грабежи, всегда остававшиеся безнаказанными. В Рим? не было никакой гарантии правосудия; сенаторские суды, возстановленныя Суллой, функционировали еще хуже всаднических судов; всякому богатому и могущественному челов?ку было весьма легко добиться своего оправдания, пустив в ход интриги и деньги 2). Общество было недовольно этим безпорядком; и Цезарь над?ялся привлечь внимание к правительству и к себ?, выступив обвинителем таких могущественных лиц.

Lanselot

Серторий и Митридат.
Ho нетерп?ние побудило Цезаря выступить в мало подходящий момент. В самом д?л?, как только успокоился страх, внушенный Лепидом, страх, еще бол?е ужасный, взволновал умы. Серторий, мелкий собственник из Нурсии, котораго мать послала заниматьея науками с ц?лью сд?латься адвокатом и который сд?лался военным, неожиданно принялся в Испании защищать д?ло, которое вс? считали потерянным. Он завоевал весь полуостров, построил арсенал, организовал армию, создал школу, чтобы давать там латинское воспитание сыновьям испанской знати. Он принимал б?глецов марианской партии, составил из них сенат и нанес много поражений Метеллу Пiю. Ha другом конц? св?та Митридат, обезпокоенный упорством сената, не желавшаго письменно подтвердить дарданский договор, готовился с необычайным жаром к новой войн?. Он давал деньги и вступал в тайныя сношения с пиратами, количество и дерзость которых увеличились на всем Средиземном мор? во время революционных безпорядков; он заготовлял провиант, запасался оружием и, уб?дившись на опыт?, что небольшая, но сильная армия им?ет большее значение, ч?м восточныя армии, численность которых являлась скор?е препятствием, нежели приносила пользу, — он попытался организовать с помощью многочисленных постуиивших на ero службу италиков небольшую армию римскаго образца 1). В Рим? многие безпокоились, видя приближение грозы, как и в 89 году-междоусобную войну в стран?, Митридата, поднимающаго оружие, и пиратов все бол?е и бол?е многочисленных и дерзких. Подозр?вали даже сношения и союз через море между Испанией и Понтом 2).
Неудача обвинения, выставленнаго Цезарем.
Среди этих безпокойств даже справедливыя обвинения, направленныя против могущественных лиц, вызывали слишком большие скандалы, которыми пользовались народные трибуны, чтобы волновать государство; эти скандалы легко можно было объявить преступлением, как революционные происки, и т?м пугать честных, но робких людей, с тайным удовольствием вид?вших пресл?дование могущественнаго мошенника, но не см?вших поддержать обвинителей. Д?йствительно, оба обвиняемые, несмотря на краснор?чие отважнаго молодого челов?ка, были оправданы, и Цезарь, всл?дствие этих процессов, сд?лался еще бол?е ненавистным знати, подозрительно смотр?вшей на этого наглаго и опаснаго племянника Мария 3). Он понял, что сд?лал неосторожность и что момент был еще благоприятен молодым людям, служившим, подобно Помпею, д?лу Суллы. С войны против Брута Помпей возвратился еще бол?е гордым, бол?е честолюбивым, бол?е ув?ренным в себ?, ч?м был, до отъ?зда. Он держал свое войско под оружием по сос?дству с Римом и всячески интриговал, чтобы быть посланным в Испанию на помощь к Метеллу; слабый сенат, боясь военнаго бунта, согласился на это, хотя Помпей еще не был избран ни на одну государственную должность 4).
Цезарь и пираты.
Упавший духом Цезарь р?шил вернуться на Восток, на этот раз в Родос, модный город,
куда ?здили вс? богатые римские юноши для усовершенствования в краснор?чии. Ho во время путешествия с ним произошло неприятное приключсние: он был захвачен пиратами, продержавшими ero в пл?ну на своем корабл? пятьдесят дней до т?х пор, пова возвратились ero пов?ренные, в том числ? ero раб Эпикратес, посланный в Азию за деньгами для выкупа. Это был досадный досуг, который должен был многих позабавить в Рим?; но честолюбивый молодой челов?к постарался ут?шиться, направив в Рим по получении свободы разсказ, в?роятно очень преувеличенный, o своем пребывании среди пиратов. Он прожил среди них сорок дней, как принц, окруженный своими рабами, то играя с ними, то читая им свои поэмы, то угрожая их вс?х пов?сить, когда они ему дадут свободу. Он прибавлял, что, освободившись, он д?йствительно вооружил судно, погнался за ними и многих распял 1). Как бы то ни было, в Родос? он спокойно и серьезно принялся за учение, в то время как вокруг него, без ero в?дома и без в?дома вс?х, мир обновлялся; революционное покол?ние Мария и Суллы исчезало и вырастало покол?ние новое, родившееся около 100-го года до Р. X.
Благод?яния революции.
Робкая мудрость людей еще раз была обманута. Б?дствия этих ужасных л?т не разорили навсегда Италию; когда страх перед революцией и реакцией прошел, она снова принялась жить, д?йствовать, над?яться; она старалась приспособиться к новым условиям, созданным событиями, и извлечь из них сумму наибол?е возможнаго счастья. Это в?чный закон жизни народов, и многия причины позволили Италии выполнить ero. Самыя разрушения и грабежи междоусобной войны послужили до изв?стной степени к возстановлению в италийскомъобществ? равнов?сия между богатством и нуждой. Конечно, массовыя убийства во время восточной и междоусобной войн должны были разорить мелкий подчиненный и платящий подати народ, б?дный рабами и капиталами, живший своим трудом; эти войны отняли значительную часть людей, годных для войны и производства. Ho эти убийства, напротив, были выгодой для такой нации, как италийская, гд? столько людей сражалось, чтобы эксплоатировать в своих выгодах политическое господство, уже приобр?тенное над народами бассейна Средиземнаго моря, и жить на счет работы своих рабов и подданных. Эти войны уменьшили число конкурентов в экспло
атации империи; острота борьбы смягчилась; во многих фамилиях, разр?женных революцией, оставшиеся в живых оказались богаче по наступлении мира, несмотря на понесенныя во время революции потери. Революция, кром? того, произвела в 86 году каесацию трех четвертей долгов, т.-е, освободила массу насл?дственных им?ний от самаго тяжкаго бремени, вознаграждая таким образом многих людей за убытки междоусобной войны к невыгод? незначительнаго меньшинства…

Римский high life.
Пока Цезарь учился в Родос?, в Рим? быстро образовался италийский high life, к которому принадлежали образованные и чуждые политик? финансисты, как Тит Помпоний Аттик, миллионеры, из честолюбия занимавшиеся политикой, как Помпей и Красс, молодые люди знатных фамилий, спасшие свои состояния во время революции, как Луций Домиций Агенобарб 1); сюда присоединялись юноши из богатых или зажиточных муниципальных семей, получившие в своей семь? тщательное воспитание и при?зжавшие в Рим вести св?тскую жизнь или добиваться славы краснор?чием, занятием государственных должностей или войной, как Цицерон, Варрон, Кай Октавий, сын богатаго ростовщика из Веллитр 2). К этому кругу принадлежали знаменитые адвокаты, как Гортензий, зарабатывавшие большия суммы защитой правителей, обвиненных во взяточничеств?; ученые люди, как Валерий Катон и Корнелий Непот; восточныя куртизанки, прославившияся своей красотой; греческие и азиатские ученые, принятые в знатных домах Рима; эмансипированныя дамы, занимающияся политикой, знающия греческий язык и философию. В этом high life каждый сообщал другим свою наибол?е сильную страсть. Ученые люди передавали вкус к образованности финансистам и политикам; св?тские люди заставляли ученых и д?льцов чувствовать прелесть удовольствий; финансисты возбуждали ум (если не всегда ловкость) к спекуляциям у людей св?та-военных и государственных, — и мало-по-малу, когда вс? страсти возгор?лись во взаимном соприкосновении, строй жизни сд?лался бол?е расточителышм и утонченным.
Издержки св?тской жизни.
Всякий с этих пор желал им?ть виллы в деревн? и в купальных курортах, ставших входить в моду, как Баи 3). Надо было им?ть
многочисленных рабов, им?вших каждыий особую должность…

Aelia

и умер, оставив в Рим? прекрасную вдову по имени Сервилию и маленькаго сына, немногим старше одного года

О, вот оно! Вот этот 79 г. рождения Брута. Lanselot , а что там в примечании написано, не подскажете? А то у меня Ферреро под рукой сейчас нет.

Lanselot

Ссылка звучит так:
"Зам?чания Bynum'a, L. M. 1. В., 6 сл., уб?ждают меня, что Брут родился в 79 или 78 году до Р. X., a не в 85, как обычно предполагают."
Это какой-то автор, но у меня нет распознанного текста начала книги. Я потом покопають в PDFе и найду.

Aelia

Bynum еще какой-то...
Мне, в сущности все равно, я даже не знаю, почему обычно считают 85 г. датой рождения Брута. По-моему, в источниках нет прямых указаний, наверное, как-то косвенно высчитывают.

Aelia

Какая прелесть!
Посмотрите эту ссылочку: избранные места из сочинений шестиклассников на древнеримские темы:
http://www.sno.7hits.net/hermes/humor/perls.htm

Lanselot

Да уж, у Ферреро всегда так. Что-тто находишь, и далеко не всегда поймешь, что это. У него какая-то жуткая эрудиция. Другой вопрос, насколько это вообще история. Все-таки, он был популяризатор. Но его взгляды мне обычно очень нравятся.
Я просмотрел несколько первых разделов, но так и не нашел, на что эта ссылка. Это что-то очень известное, вроде как у нас пишут например "шахматовские теории", с рассчетом, что все это знают.

Aelia

Вот еще: найдите ошибки в тексте о Цезаре
http://www.sno.7hits.net/hermes/humor/lol.htm

Aelia

Lanselot писал (а):
Да уж, у Ферреро всегда так. Что-тто находишь, и далеко не всегда поймешь, что это. У него какая-то жуткая эрудиция. Другой вопрос, насколько это вообще история. Все-таки, он был популяризатор. Но его взгляды мне обычно очень нравятся.

Да, кое-что у него очень интересное. В частности, мне показалась любопытным сопоставление карьер Цезаря и Помпея. Как реакция того и другого на вмешательство Суллы в их частную жизнь предопределила все их дальнейшие достижения. Это, конечно, слишком упрощенный подход, но что-то в этом есть.
Но вот его (Ферреро) идея о том, что Август - убежденный республиканец и чуть ли не идейный наследник Брута, мне кажется совершенно дикой, уж простите.

Lanselot

А меня больше всего шокируют его разговоры о римском капитализме с использованием всех терминов 19 века. Хотя в общем эти разработки интересны. Интереснее чем другие публикации по экономике Рима. Впрочем, последних я читал не много.

Aelia

Да, вот он уж точно страдает избыточным использованием модернизированных терминов. По-моему, во многом за счет этого и создается эффект популяризаторской книги.

А еще я не разделяю его симпатию к Цицерону.

Юлли

Aelia писал (а):
Какая прелесть!
Посмотрите эту ссылочку: избранные места из сочинений шестиклассников на древнеримские темы:
http://www.sno.7hits.net/hermes/humor/perls.htm

... супер:
5. Я был очень рад, что тот, кто давал взятки, наконец, умер.
1. Господа сенаторы! Посмотрите на этого хрупкого, бедного человека. Как он мог составить заговор?
3. Цезарь считает, что он происходит от Венеры. Нам так не кажется. ... ))))))

Lanselot

Класс! Спасибо за ссылочки. Я читал куски из сочинений около шести часов утра, и хохотал так, что пришла мама поинтересоваться, не плохо ли мне, тем более что от меня удрал перепуганный пес, и начал к ней лизаться, а она подумала, что он ее зовет ко мне.
А вот "ошибочки" я оставил на потом. Будет время - поиграю. Интересно, насколько я глупее теперешних школьников?

Lanselot

А еще я не разделяю его симпатию к Цицерону.

А Цицерона я тоже не очень люблю!

Aelia

А мне вот что понравилось: " ...убьем тирана! Золото из казны поделим на всех. В случае провала убежим, но недалеко. Можем попробовать еще раз."

А насчет ошибочек - наиболее странным мне показалось утверждение из комментариев о том, что у Суллы была какая-то болезнь наподобие СПИДа.

А Цицерона я тоже не очень люблю!

Моммзен его правильно обозвал - политический флюгер.

Aelia

Вот еще такой же текст с ошибками, на этот раз про Спартака:
http://znv.renet.ru/archive/2000/07/261.htm
(в конце страницы)

 

[Aelia]

Aelia

А вот мне что еще интересно: почему Крассу не пришло к голову женить кого-либо из сыновей на Юлии (очевидно, если Публий женился в 50-х, то говорить в даном случае следует прежде всего о Марке)? Они с Цезарем, вроде бы, были в неплохих отношениях...

Sextus Pompey

Может быть из-за Цезаря. Юлия была обещана Цепиону и Цезарь не хотел разрывать помолвку. Однако, ему пришлось это сделать, чтобы привязать к себе Помпея.
С Крассом это было не нужно. Его отношения с Цезарем и так были отличные.

Lanselot
Скорее всего - да. Отношения Цезаря с Крассом складывались годами. Впрочем, с Помпеем - тоже. Но с Крассом связь видимо была устойчивее уже хотя бы потому, что он находился в Риме. Так что вопрос о том, чтобы породниться с ним, почему-то не возникал. Вопрос о браке Юлии с Помпеем возник видимо скоропалительно. Безусловно в этом был рассчет, но возможно, что это получилось и в результате того, что Помпей просто влюбился в Юлию, и это было использовано.

Aelia

Так почему было ее сразу с Крассом-младшим не помолвить?

Sextus Pompey
Ну может быть у Юлии любовь с этим Цепионом была?..
А Крассы ей не нравились, а папа дочке до определенного момента потакал...

Lanselot

Вряд ли Цезарь мог біть человеком из-под палки загоняющим под венец единственного ребенка. Скорее всего действительно хорошо сложилось - Помпей полюбил Юлию. Она его - тоже, или ей импонировало его общественное положение. Во всяком случае, они были хорошей парой.

Aelia

Здесь еще вопрос в том - кто такой был этот Цепион. Где-то мы его уже обсуждали...

Lanselot

Да, обсуждали долго и нудно. Не понятно, кто, и зачем он был нужен Цезарю

Sextus Pompey

По-моему, все просто. Цепион - это Брут, а все остальное - от лукавого...
Кстати, познакомьте меня с тезисами Вашего обсуждения этой проблемы.

Lanselot

Ой, кто там помнит, о чем мы трепались. Посмотрите по "Древнему миру". И еще у нас в "Играх" была тема "Римские сплетни".

Lanselot

А насчет Брута - могло быть. Но было ли?

Aelia

Тема - вот она. Я сейчас смутно припоминаю, что в том, что я там говорила, есть какая-то ошибка, но где и в чем она - уже не помню. Ладно...
http://www.history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=208

Насчет Брута - я уже там говорила и здесь повторю. Мне это тоже приходило в голову, но тогда я совершенно не понимаю: как в таком случае могла существовать сплетня о том, что Брут - сын Цезаря?

Lanselot

Вообще-то хорошее доказательство от противного... Хотя, как я уже по-моему говорил, мне кажется, что эта сплетня появилась позже. Дело в том, что возраст Цезаря на время рождения Брута был не то чтобы невозможным для рождения ребенка, но все же слишком малым. Вряд ли он мог быть любовником Сервилии при жизни ее первого мужа.

Aelia

Нет, Ланселот, вы этого еще не говорили (здесь, по крайней мере), но я, в общем, согласна. Дело, однако, не в том, кто в действительности был отцом Брута. Дело в том, что, если римляне знали, что Цезарь планировал выдать за него свою дочь, такие сплетни просто не могли бы появиться.

Lanselot

Да, но если Цезарь действительно воскликнул "И ты, Брут?!" (Если... ) то этого было достаточно, чтобы "привязать" Брута к нему. Тем более, отцеубийца - очень уж жуткий тип, особенно в миропонимании римлянина. Так что могли и "ярлык" привесить.

Aelia

Ланселот, во-первых, согласно Плутарху, эти сплетни существовали и при жизни Цезаря. Во-вторых, дело опять-таки не в этом. Что-то мне не удается сформулировать свою мысль... Попробую на пальцах.

Предположим, вы подозреваете, что некто Икс является сыном некоего Игрека. И делитесь своими подозрениями со всеми окружающими. Но вот в один прекрасный момент вы узнаете, что этот Игрек собирается выдать свою дочь за Икса. Ваме не кажется, что данное обстоятельство должно доказывать полную необоснованность ваших подозрений и прекратить все спекуляции на данную тему?

Lanselot

Вообще-то, конечно. Вполне возможно, что так оно и было. И сам бы я пожалуй посчитал это за довольно обоснованную теорию.
Но тогда нужно рассматривать все нюансы проблемы.
Ведь нужно еще чтобы это подозрение очень задевало воображаемого отца объекта О Цезаре по подобным поводам ходила куча сплетен... А сам он в тот момент был неженат. Серьезно попортить репутацию перед выборами это ему вряд ли могло... Ну, не знаю. Но вариант с Брутом во всем том, что мы здесь наваяли по этому поводу - все же наиболее логичный и его вполне можно объяснять и борьбой с пересудами.

Aelia

Я вовсе не имела в виду, что Цезарь помолвил Юлию с Брутом с той целью, чтобы покончить с пересудами. Я думаю, что как раз этот аспект проблемы его совершенно не волновал.
Однако независимо от его намерений данная помолвка должна была раз навсегда положить конец этим пересудам. А нам известно, что этого не произошло. Вот поэтомуц я и сомневаюсь – а была ли помолвка? Вернее, помолвка, конечно, была, но был ли Цепион Брутом?

Lanselot

Был или не был - вот в чем вопрос!
Боюсь, что на этот вопрос никто никогда однозначно не ответит.

Aelia

Плюс к тому, мне кажется, что Плутарх бы упомянул о таком эпизоде в биографии Брута.

Lanselot

Скорее всего. Хотя эти упоминания по-моему достаточно случайны.

Aelia

Ну да, в принципе, о первой жене Брута Плутарх вообще не упоминает. Но одно дело - какая-то там Клавдия. Другое дело - Юлия.
К тому же, Плутарх подробно останавливается на отношении Брута к Помпею. Если бы Помпей увел у него невесту - это был бы дополнительный повод для неприязни Брута к Помпею.

Lanselot

Да, этот аргумент серьезен. Но есть еще один нюанс: что, если и он не знал, кто такой Цепион? Просто знал, что таковой был, но сам не связывал эти понятия?

Aelia

Во всяком случае, Плутарх читал письма Цицерона - значит, точно должен был знать, что Брута называли Цепионом. Потом, у него было жизнеописание Брута, написанное его пасынком. Да нет, я думаю, Плутарх бы знал...

Иное дело, что он мог счесть, что данное обстоятельство не соответствует создаваемому им образу Брута. Вон, и про его дела на Кипре Плутарх тоже не упоминает, хотя не мог о них не знать.

Lanselot

Может и так. Впрочем, нужно учитывать и то, что он ведь не сидел за компьютером, как мы. Даже большого количества конспектов тогда не делали. Что-то взял, написал, что-то забыл или пропустил. Если такие ошибки делает современный историк, то уж Плутарху вообще простительно. Вряд ли он думал, что написанное им будут разбирать даже не по слову - по букве.

Aelia

Нет, я не исключаю версию с Брутом. Но она вызывает у меня серьезные сомнения.

Aelia

А что касается Плутарха - если он просто забыл, то никаких претензий. Но проблема в том, что он не просто пишет историю, а морализаторствует и создает образы. Он практически у всех своих персонажей выделяет одно-два доминирующих качества и вокруг них строит психологический портрет. Сулла - властолюбивый и жестокий, Цезарь - властолюбивый и великодушный, Помпей - властолюбивый и нерешительный, Красс - жадный и завистливый, Катон - упорный и справедливый, Цицерон - красноречивый и нерешительный, Брут - честный и свободолюбивый, Антоний - сладострастный и легкомысленный… Я опасаюсь, что все, что сюда не вписывалось, Плутарх исключал.
Нет, мне как-то даже Светоний больше нравится. Как он в биографии Калигулы написал: "До сих пор шла речь о правителе, далее придется говорить о чудовище." Калигула у Светония - конечно, чудовище, но не только чудовище…

Lanselot

Мне тоже Светоний больше нравится, и, честного говоря, вызывает больше веры. Но Плутарх хорош своими забавными эпизодами... Но Вы правы, мог и забыть и "забыть". Ладно, будем считать, что Цезарь собирался выдать дочь за Брута. Забавно, а как на это смотрела его добродетельная мамаша? Все-таки, тогда они с Сервилией уж точно были давними любовниками. Еще и породниться решили Кстати, по нашим меркам их дальнейшая связь была бы кровосмешением.

Aelia

Ладно, будем считать, что Цезарь собирался выдать дочь за Брута.

Нет, считать отказываюсь, согласна только предполагать.

Забавно, а как на это смотрела его добродетельная мамаша? Все-таки, тогда они с Сервилией уж точно были давними любовниками. Еще и породниться решили. Кстати, по нашим меркам их дальнейшая связь была бы кровосмешением.

Какое кровосмешение, почему? По тогдашним меркам - точно не была бы. Никому не казался кровосмешением брак Юлии (дочери Августа) и Тиберия. При том, что Август и Ливия, в отличие от Цезаря и Сервилии, были женаты. Да и сегодня , по-моему, такие браки считаются совершенно нормальными.

Lanselot

По христианским законам - нет. То есть не обвенчают. А в быту - не знаю. Но вообще-то систему родства, по которой определяется возможность заключения брака Церковь по-моему позаимствовала у римлян. Другое дело, что там смсиема родстав была, а правил таких строгих видимо не было. Или было?
Во всяком случае, Цезарь на Сервилии жениться не собирался. А жаль. Кстати, жена была бы его достойна, насколько я понимаю. Хотя с другой стороны, зачем ей-то такой муж?

Aelia

А, по христианским законам - возможно. Я просто не знаю. Но в загсе должны зарегестрировать без проблем.

Но вообще-то систему родства, по которой определяется возможность заключения брака Церковь по-моему позаимствовала у римлян. Другое дело, что там смсиема родстав была, а правил таких строгих видимо не было. Или было?

Не было таких строгих правил. Пример с Юлией и Тиберием я уже приводила. Двоюродные братья и сестры женились без всяких проблем. (Не знаю, как с этим обстоят дела сейчас, но в XIX в., насколько я помню из "Войны и мира" , для таких браков требовалось специальное разрешение, от митрополита, что ли…). Если я правильно поняла реконструкцию Секста, то дочь Секста Помпея вышла замуж за приемного сына своего деда, то есть, формально за дядю (Sextus Pompey, поправьте меня, если я ошибаюсь). Клавдий - тот вообще женился на родной племяннице. Ему, правда, разрешение все-таки потребовалось.

Во всяком случае, Цезарь на Сервилии жениться не собирался. А жаль. Кстати, жена была бы его достойна, насколько я понимаю.

Не знаю, у меня просто не сложилось никакого определенного мнения о Сервилии.

Lanselot

По-моему, она была умная баба. По возрасту она ведь видимо примерно ровестница Цеазря. Так что он мог найти себе и помоложе. Видимо она его притягивала чем-то другим.

Aelia

Возможно...
Что ж эта умная баба так плохо сына воспитала?

Это, впрочем, риторический вопрос.

Lanselot

Вот именно, что риторический. Но кстати дети часто не любят любовников своей матери и сохраняют эту нелюбовь на всю жизнь.

Aelia

Ну и не любил бы Цезаря. Цезарь - не сто долларов, чтобы всем нравиться. Но не любить - это одно, а предать - это другое. А если неприязнь Брута к Цезарю действительно была так сильна - значит, нечего было принимать от Цезаря прощение и, тем более, должности. Поступил бы, как Катон или Секст Помпей.

Lanselot

Ну моральный облик всех этих "борцов за свободу" как и их логическое мышление - довольно однозначны. Они вообще не соображали, что творили. Так что для изъявления идиотских эмоций был большой простор.

Aelia

Да нет, они там все очень разные были. И в смысле морального облика, и в смысле умственных способностей.

Lanselot

Естественно. Брут, насколько я помню, еще очень приличным человеком считался. А головы не было ни у кого. Пытались убить тирана (допустим, что их помыслы были идеалистичны, хотя я в этом не уверен), и совершенно не подумали, что будет потом.

Aelia

Ну, Кассий, скажем, выдвигал вполне здравое предложение устранить Антония. Иное дело, что не смог на этом настоять.
Брут моментально понял, что собой представляет Октавиан (в отличие от Цицерона, которого тот столько времени водил за нос).

Мне, кстати, тоже кажется, что Кассий, например, вовсе не был свободолюбивым идеалистом. Не думаю, что его печалила гибель республики. Его не устраивал конкретно Цезарь. Возможно даже, что он не отказался бы занять его место.
Где-то мы это тоже уже обсуждали, по-моему…

Lanselot

В принципе все они так или иначе видели себя на месте Цезаря. Другое дело в каком положении. Кто-то хотел конкретно его места, кому-то достаточно было стать принцепсом Сената.
Цицерон никого не убивал, но знал об этих приготовлениях, и одобрял их.
А насчет их нежного общения с Октавианом... Он (Октавиан) был конечно жуткое дерьмо. Но вступить в соглашение с Антонием его побудил Сенат, и, кстати, Цицерон, насколько я знаю, сделал все возможное, чтобы Сенат и Октавиан жили в мире и дружбе. Не получилось - Октавиан сдал и Цицерона. В принципе, видимо против своего желания, что, впрочем, его не оправдывает.

Aelia

В принципе все они так или иначе видели себя на месте Цезаря.

Нет, думаю, Брут как раз руководствовался исключительно альтруистическими мотивами.

Цицерон никого не убивал, но знал об этих приготовлениях, и одобрял их.

Цицерон ничего не знал. Хотя когда узнал - одобрил.
Про Октавиана я вам отвечу в соответствующей теме. Люблю порядок, ничего не могу с собой поделать.

Lanselot

Нет, думаю, Брут как раз руководствовался исключительно альтруистическими мотивами.

Римляне альтруистами не бывают. На месте принцепса Сената он себя с удовольствем бы увидел? С удовольствием. "Отца отечества" за расправу над Цезарем был бы не прочь получить? Не прочь. А что он не хотел быть диктатором - да, скорее всего. В тот момент, ибо аппетит, как известно, приходит во время еды.

Alan

Нет, думаю, Брут как раз руководствовался исключительно альтруистическими мотивами.

Это как-то уже совсем смешно - вот если б он сначала Цезаря замочил, а вечером себе вены вскрыл, тогда да, можно было бы, наверное, сказать, что это альтруизм - но это как-то уж совсем было бы по-японски, а не по-римски...

Aelia

Нет, быть принцепсом сената и отцом отечества - это совсем не то же самое, что занять место Цезаря. И я не думаю, что Брут решился убить Цезаря ради того, чтобы получить эти почетные титулы. Я думаю, он заботился он общественном благе (так, как сам его понимал). И аппетит к нему не пришел бы. Я уже говорила, почему.

Aelia

Alan писал (а):
Это как-то уже совсем смешно - вот если б он сначала Цезаря замочил, а вечером себе вены вскрыл, тогда да, можно было бы, наверное, сказать, что это альтруизм - но это как-то уж совсем было бы по-японски, а не по-римски...
Alan, Брут считал, что его действия оправданны и пойдут всем на благо. С чего это ему вскрывать себе вены?

Lanselot

Если он так считал - значит был еще глупее, чем кажется. Согласитесь, ему было не двадцать лет, он всю жизнь провел в политике, как всякий нормальный римлянин. Это не маразмы декабристов, которые мы здесь столько обсуждали.

Aelia

Примерно то же самое, по-моему...
Вы ведь, кажется, читали ссылку на альтернативную историю декабристов, которую я давала? Помните, что у них там на знамени было изображено? Мне интересно, это вымысел Вершинина или действительно?..

Lanselot

Читал. Но что было на знамение - ей Богу не помню.
Но ведь посмотрите. У нас вчера машиной ВС опять человека переехали. Они задолбали нас всех - своим ублюдством, казнокрадством и т.д. (кстати, Цезарь-то был намного лучше). Но я же не иду убивать не Кучму (он ничтожен) но хотя бы например весь ВС? Нет. Потому что знаю, что в конечном счете кроме дополнительной крови это ничего не даст, потому что свято место пусто не бывает. Вот и все.

Aelia

Lanselot писал (а):
Читал. Но что было на знамение - ей Богу не помню.

"И знамя трехцветное над ними - знамя Республики Российской: на
белом, синем и красном - скрещенные вилы и ружье, осененные фригийским колпаком. "

Жирный шрифт мой.

Как у этих на монетах...

Alan

Lanselot , и логично, времена, когда люди выходили на улицу прошли, последний всплеск в союзе был в середине 70-х - скажите, а кого не задолюали, просто тут ещё другой момент, если бы вы были премьер-министром Украины, или вообще политиком и имели бы реальную силу и возможность "менять" - у Брута эта возможность оказалась, он её использовал, так что сранвение с современностью и даже с декабристами некорректно.

Aelia

так что сранвение с современностью и даже с декабристами некорректно.

С декабристами-то почему некорректно? Они намеревались встать во главе государства и изменить там все, что считали нужным.

Lanselot

если бы вы были премьер-министром Украины, или вообще политиком и имели бы реальную силу и возможность "менять" - у Брута эта возможность оказалась, он её использовал,

Никакой возможности у него не было. В том-то и дело.

"И знамя трехцветное над ними - знамя Республики Российской: на
белом, синем и красном - скрещенные вилы и ружье, осененные фригийским колпаком. "

Да, милый наборчик.

Sextus Pompey

О Бруте-Цепионе.
1. Цезарь не был слишком молодым во время рождения Брута. Тот родился в 85 (или 84) г., то есть Цезарю было 17-18 лет. (Я все же придерживаюсь версии о том, что Цезарь родился в 102 г.)
2. Даже если Брут и был сыном Цезаря, то это совершенно не мешало браку его с Юлией. Они юридически принадлежали к разным родам и формальных проблем не было.
3. Слух был только слухом, попробовал бы кто доказать отцовство Цезаря в суде! Его бы на смех подняли!
4. В отношении Плутарха (и неупоминания помолвки), то я согласен с точкой зрения Элии:

"А что касается Плутарха - если он просто забыл, то никаких претензий. Но проблема в том, что он не просто пишет историю, а морализаторствует и создает образы. Он практически у всех своих персонажей выделяет одно-два доминирующих качества и вокруг них строит психологический портрет. Сулла - властолюбивый и жестокий, Цезарь - властолюбивый и великодушный, Помпей - властолюбивый и нерешительный, Красс - жадный и завистливый, Катон - упорный и справедливый, Цицерон - красноречивый и нерешительный, Брут - честный и свободолюбивый, Антоний - сладострастный и легкомысленный… Я опасаюсь, что все, что сюда не вписывалось, Плутарх исключал."

Lanselot

1. Цезарь не был слишком молодым во время рождения Брута. Тот родился в 85 (или 84) г., то есть Цезарю было 17-18 лет. (Я все же придерживаюсь версии о том, что Цезарь родился в 102 г.)

Вообще-то я не говорил, что он был слишком юн, чтобы иметь детей, я просто считаю что в этом возрасте и имея любимую жену он вряд ли шлялся по будуарам женатых женщин.

Sextus Pompey

Но слух-то ведь откуда-то был! Вряд ли римляне называли Брута сыном Цезаря, если бы роман Цезаря и Сервилии происходил через десять лет после его рождения...

Lanselot

Да мы уже говорили, что неизвестно какого времени сама сплетня. Да и потом, если она родилась в середине века, кто там вспоминал что было двадцать лет назад. Было? Не было? Насколько я понимаю, это был не единственынй ребенок, приписываемый Цезарю, хотя возможно наиболее известный. А может еще и похож был немного.
Когда я был студентом, со мной в экспедиции работала девочка, немного похожая на своего научного руководителя. Ну, бывает. А потом оказалось, что ее мама откуда-то знала его в молодости. Никто не разбирался - когда это было и насколько. Ее тот час же в шутку начали называть фамилией этого профессора.

Aelia

Sextus Pompey писал (а):
Я все же придерживаюсь версии о том, что Цезарь родился в 102 г.

Я тоже.

Даже если Брут и был сыном Цезаря, то это совершенно не мешало браку его с Юлией. Они юридически принадлежали к разным родам и формальных проблем не было.

Формальных - конечно, не было. Но дело же не в этом!
Если бы Брут действительно был сыном Цезаря, то ни сам Цезарь, ни Сервилия не допустили бы его помолвки с Юлией. В конце концов, формальности формальностями, но нельзя же позволить брату жениться на сестре! Раз помолвка состоялась - значит, такого препятствия не существовало. Об этой помолвке все знали. Таким образом, любой, кто высказал бы предположение о том, что Цезарь - отец Брута, моментально нарывался бы на простейшее возражение: "Цезарь же выдает за Брута свою дочь! Как же он может быть его отцом?" Все, кто считал Брута сыном Цезаря, должны были сразу понять ошибочность своих инсинуаций. Все сплетни должны были тут же прекратиться. Этого, как известно, не произошло.

Lanselot

Окультуртесь:
http://www.lovehate.ru/opinions.cgi/8181/1

Aelia

Lanselot , у меня ссылка не открывается. Это глюк моего компьютера, я знаю. А что там, вы не скажете?

Lanselot

Да забавный такой опрос кто любит Рим и ненавидит Рим.

Aelia

А, понятно... Я вспомнила, как этот сайт устроен. Ну, и кого там больше?

Lanselot

Да вроде почти поровну.