Дохристианские летописи Руси

Кныш

Moderator
Команда форума
Вот статья, правда мутноватая:

http://old-rus.narod.ru/articles/art_46_1.htm

Короче, Нестор, создавая ПВЛ, опирался на какие-то более ранние источники. Насколько они могли быть ранними? И была ли дохристианская письменная традиция на Руси?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Автор балансирует на грани Влесовой книги и ведических славян. Но от Гипербореи, Потопа и инопланетян он не смог удержаться.
 

Lanselot

Гетьман
Спасибо за ссылочку. Она мне сейчас в тему по работе. Прочту эту штуку - поделюсь впечатлениями. Но а в общем - были ли языческие летописи, сказать сложно. Потому что сложно сказать, была ли в руках язычников письменность, хотя бы по типу греческой. Велесова-то книга - однозначная подделка, там все белыми нитками шито. Но в общем дело интересное, есть о чем поговорить.
Другое дело - христиане. Некоторые исследователи считают, что они были еще в черняховской культуре в первые века христианства. А ведь христианство без письменности жить не может. Да и есть греческие буквы на некоторых черняховских находках.
Но вот во времена Аскольда письменность конечно уже была. В Софии найден довольно старнных алфавит, и скорее всего прав Высоцкий, что это местаная азбука на основе греческого алфавита, но кирилице не тождественная.
А то, что при Аскольде скорее всего была начата летопись, которая и была некоторым образом использована при Десятинной церкви и в более поздних летописях (но Нестор ее скорее всего не знал) - об этом писали и Рыбаков и Брайчевский. Насколько я знаю, реально эту теорию никто не сумел опровергнуть, хотя пытались.
 

Lanselot

Гетьман
Я думаю, что правы те, кто считает Иоакимовскую летопись поздней, около 18 века. Другое дело, что в ней было использовано. Например в той же Никоновской есть информация об Аскольде, которой нет больше нигде, и которую ассоциируют с частями из летописи Аскольда.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Насколько я знаю, реально эту теорию никто не сумел опровергнуть, хотя пытались.

Но и подтвердить тоже. Вообщем Рыбаков делал свои выводы исходя из анализа имеющихся христианских летописей и одназначно говорить о том, что они включили в себя фрагменты каких-то дохристианских источников наверное нельзя. Это пока только гипотезы.
 

AlexeyP

Принцепс сената
сказать по поводу Иокимовской летописи?
Мне это тоже очень интересно. Начало её представляется гораздо более чепушанским, чем у Нестора, зато ко времени Рюрика, возможно, подлинные сведения.
 

Lanselot

Гетьман
Но и подтвердить тоже. Вообщем Рыбаков делал свои выводы исходя из анализа имеющихся христианских летописей и одназначно говорить о том, что они включили в себя фрагменты каких-то дохристианских источников наверное нельзя. Это пока только гипотезы.
Ну судя по тем кусочкам, которые могут быть отнесены к Аскольдовой летописи по Никоновской и некоторым другим источникам - ничего языческого там не было. В этой летописи не было того, что было до крещения (скорее всего, не было), летопись была узкой по составу и отражала жизнь христианской общины. Рыбаков кстати, считал, что их было две, с перерывом, Брайчевский - что одна, с продолжением, но это реально сути дела не меняет.
А такие вещи, как например рассказки об мщении Ольги и т.п. - это же чистый фольклор.
Мне это тоже очень интересно. Начало её представляется гораздо более чепушанским, чем у Нестора, зато ко времени Рюрика, возможно, подлинные сведения.
От начала летописи у Нестора практически ничего не осталось, так что проще говорить ПВЛ :) . Я обычно пишу "ныне существующий текст" ПВЛ. Рыбаков мог быть более или менее прав в своих реконструкциях первичного текста начала летописи, но то, что там явно кто-то покопался, это факт. Нестор, он очень логичен во всех своих произведениях, а там - мусорник из непонятно чего.
Вот кстати интересная ссылка:
Да, но это вижимка. Есть книга Высоцкого об киевской письменно школе, там таких вещей гораздо больше. Впрочем, думаю, что это не единственная их публикация в собранном виде.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ну судя по тем кусочкам, которые могут быть отнесены к Аскольдовой летописи по Никоновской и некоторым другим источникам - ничего языческого там не было.

нет, я не про Аскольдову летопись, просто Рыбаков вредпологал возможность существования и языческих письменных источников и основывал их на анализе христианских летописей. Это есть где-то в "Язычестве Древней Руси".
 

Lanselot

Гетьман
Именно предполагал. В том смысле, что отрицать такую возможность нельзя. Язычество во всяком случае в Киеве находилось уже давно в стадии разложения + влияние иудаизма и христианства, так что могли создаваться очень сложные идеологические схемы (например, как Владимирова языческая реформа), и эти схемы уже вполне предполагали появление письма. Да и приспособить могли и греческие и даже еврейские буквы, и свое что-то выдумать (волхвы были народ неглупый), так что могло быть. Но вот в ПВЛ следов таких вещей нет. В Иоакимовской летописи их можно заподозрить. Но она поздняя. В поздних летописях вообще очень много вещей о древнейшем периоде - тогда модно было искать свои корни, и привязывались все античные писатели, раннехристианские и т.п. Да и фольклорных вещей было много, так что разобраться там подчас нелегко.
 

Lanselot

Гетьман
Читаю Демина. Да-а-а-а :wacko: Нет, он не лишен интереса, хотя конечно его длинные теории об рассказке под названием "О Словере и Русе" всем хорошо, но ему известны западные аналоги и исследования на эту тему. Но допустим...
Кстати, есть там цитатка, которая явно напоминает о заморочке с Ладогой, которую мы недавно обсуждали.
Отечественное летописание всегда опиралось на устную, зачастую фольклорную, традицию, в которой не могли не сохраняться отзвуки былых времен. Такова и древнейшая часть “Повести временных лет”, посвященная событиям, случившимся до рождения Нестора-летописца, она опирается главным образом на устные предания. У самого Нестора имена Словена и Руса не встречаются. На то есть свои веские причины. Большинство из дошедших до наших дней древнейших летописей (и уж во всяком случае все те, которые были возведены в ранг официоза) имеют киевскую ориентацию, то есть писались, редактировались и исправлялись в угоду правящих киевских князей-Рюриковичей, а в дальнейшем — в угоду их правопреемникам — московским великим князьям и царям. Новгородские же летописи, имеющие совсем иную политическую направленность и раскрывающие подлинные исторические корни как самого русского народа, так и правивших на Руси задолго до Рюрика князей, нередко замалчивались или попросту уничтожались. О том, что там было раньше, можно судить по летописи новгородского епископа Иоакима (дата рождения неизвестна — умер в 1030 г.), которая дошла лишь в пересказе Василия Никитича Татищева (1686—1750).

Начальное новгородское летописание в корне противоречило интересам и установкам киевских князей, к идеологам которых относились и монахи Киево-Печерской лавры, включая Нестора. Признать, что новгородские князья древнее киевских, что русская княжеская династия существовала задолго до Рюрика, — считалось страшной и недопустимой политической крамолой во времена как Нестора, так и длительной борьбы великих князей Московских против новгородской самостийности и сепаратизма. Она подрывала право киевских князей на первородную власть, а потому беспощадно искоренялась. Отсюда совершенно ясно, почему в “Повести временных лет” нет ни слова о Словене и Русе, которые положили начало русской государственности не на киевском берегу Днепра, а на берегах Волхова. Точно так же игнорирует Нестор и последнего князя дорюриковой династии — Гостомысла, лицо абсолютно историческое и упоминаемое в других первоисточниках, не говоря уж о устных народных преданиях. Вслед за Нестором этой “дурной болезнью” заразились и другие историки, начиная с Карамзина, которые быстро научились видеть в летописях только то, что выгодно для их субъективного мнения.

Почему так происходило, удивляться вовсе не приходится. Уже в ХХ веке на глазах, так сказать, непосредственных участников событий по нескольку раз перекраивалась и переписывалась история такого эпохального события, как Октябрьская революция в России. Из книг, справочников и учебников десятками и сотнями вычеркивались имена тех, кто эту революцию подготавливал и осуществлял. Многие из главных деятелей Октября были вообще уничтожены физически, а хорошо известные и совершенно бесспорные факты искажались в угоду новым временщикам до неузнаваемости. Ну, а спустя некоторое время наступала очередная переоценка всех ценностей, и уже до неузнаваемости искажался облик недавних баловней судьбы. Это в наше-то время! Что же тогда говорить о делах давно минувших дней?


Правда, похоже?
smile.gif
 

Lanselot

Гетьман
Так, похоже пора кончать это читать. Никаких реально новых мыслей здесь нет (то же обоснование "начала Руси" с Новгорода на детском уровне), но зато начали появляться пёрлы:
Русские летописи лишь добавили загадок к биографии апостола Андрея — и не только подробным рассказом об его путешествии по Приднепровью, Новгородчине и Приладожью. Радзивиловская летопись подкрепляет это сообщение любопытнейшей иллюстрацией, где изображено водружение креста на берегу Днепра. Но что особенно интересно — в правом верхнем углу миниатюры нарисован летательный аппарат, похожий на современный космический корабль (такими были первые автоматические спутники, а в последствии — и спускаемые аппараты). Что же это такое на самом деле? На комету или звезду совсем не похоже, к тому же существовали незыблемые каноны их изображения. Сходные изображения “летательных аппаратов”, то есть практически той же конфигурации да еще с человекоподобными существами внутри, изображены на фресках Дечанского православного монастыря в Косово (Югославия). Что это за традиция? Откуда черпали идентичные образы художники разных времен и стран? Что послужило для них моделью? Современные историки и искусствоведы бессильны ответить на поставленные вопросы.

Небесные объекты, напоминающие искусственные спутники, на древнерусских миниатюрах встречаются, как правило, когда речь идет о чудесных явлениях и знамениях. Например, точно такой же “спутник” изображен в иллюстрированной древнерусской рукописной книге “Слово похвальное на зачатие святого Иоанна Предтечи”, где рассказывается о спустившемся с небес ангела и возвещении им чуда: неплодная жена священнослужителя Захарии Елисавета по благословению Господа должна зачать и родить будущего пророка — Иоанна Крестителя. Естественно, перед глазами русских художников были какие-то образцы и шаблоны, но что именно они изображали в глубокой древности — теперь можно только догадываться. Еще более поразительный “неопознанный летательный объект” представлен на одной из икон XVI века на тему Апокалипсиса из собрания Государственной Третьяковской галереи: здесь изображена типичная двухступенчатая ракета с отделяемым модулем и тремя соплами, из которых вырываются языки пламени. Впрочем, о космических реминисценциях в книгах Ветхого и Нового завета существует необъятная литература; в некотором роде обобщенный материал можно найти в книге Алана Ф. Элфорда “Боги нового тысячелетия” (М., 1998).
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Да бог с ним с Деминым. Ланселот, Вы лучше скажите как Вы относитесь к идее что первый раз Русь пытались крестить еще при Аскольде, я эту идею уже несколько раз встречал на разных церковных сайтах.
 

Lanselot

Гетьман
Вполне положительно. Похоже, что это действительно правда.
 

Lanselot

Гетьман
Тем более, эта идея не нова. Впервые о ней заговорили накануне 1888 года, когда праздновалось 900-летие крещения Руси.
 
мне тут спам пришел с сылкой а сей сайт -
http://acov.m6.net/Alkonost/Veles-book.htm

попыталась найти обоснование того, что Велесова книга подделка :blink: но не нашла. может вы объясните, как об этом догодались?
mellow.gif
 

Вложения

  • post-136-1143263802.jpg
    post-136-1143263802.jpg
    11,6 КБ · Просмотры: 0
  • post-136-1143263816.jpg
    post-136-1143263816.jpg
    11,2 КБ · Просмотры: 0

Otherside

Плебейский трибун
...попыталась найти обоснование того, что Велесова книга подделка :blink: но не нашла.
Странно. Ну да, вот здесь - http://www.softhawkway.com/velesova.htm
или здесь - http://www.russiancity.ru/books/biblio.htm - можете посмотреть оценку Творогова.
И Творогов, и Жуковская, и апологеты ВК есть здесь - http://www.dazh.org/knizhtitza/VK_main.htm
Успехов.
 
Верх