Экономическое развитие и европейская цивилизация

[Artashir]

Если ещё в XVI веке Европа не являлась наиболее экономически развитым регионом мира, уступая Китаю и империи Великих Моголов, то затем начинается небывалый в истории человечества экономический взлёт, в итоге уже к XIX веку полностью изменивший весь уклад жизни значительно части населения земного шара. Возникает вопрос: почему именно европейская цивилизация по объёмам производства и достижениям технического прогресса добилась таких успехов ? Известна точка зрения Марска и Энгельса, считавших причиной этих достижений развитие капитализма, М. Вебера, связавшего их с возникновением "протестанской этики", Ф. Броделя, вытавшегося выделить отдельные мирохозяйственные системы и т.д. А что думают по этому вопросу участники форума ?

 

[Lanselot]

Наверное ближе всех Маркс и Энгельс, хотя и Бродель тоже... Дело не в капитализме. По моему мнению, проблема всех древних цивилизаций в том, что у них реально влиять на развитие общества в политическом и экономическом отношении, как и в развитии науки и культуры могли единицы. В средневековой Европе этот процент был особенно мал. Например монополия на науку и культуру находилась в руках представителей Церкви, а те сами были ограничены системой. То же касается и экономики. Свободных производителей и людей, серьезно занимающихся торговлей и производством было очень мало. В сельском хозяйстве превалировало натуральное хозяйство.
Как только круг начал расширяться - как вследствие развития капитализма (или он следствие? ), так и в результате появления новой протестанской идеологии, поддерживающей накопление и некоторую свободу личности (хоть последнее и было весьма относительным) - пошел и подъем.

 

[Artashir]

Однако в Египте осуществляли ирригацию, и строили пирамиды не свободные производители. Так же и в Китае. Но экономические успехи этих цивизаций налицо.

 

[Lanselot]

Успехи налицо. По сравнению с окружающими, у которых с этим было еще хуже. Развитие обеспечивалось государством в том объеме, в каком страна без этого просто не могла выжить. Обеспечивало ведь государство крепостнические законы в Европе, как гарант какого-то сельскохозяйственного производства,а следовательно выживания.
Но и вырождались цивилизации тогда, когда кончался запас прочности, то есть вырождался главный класс, дающий развитие обществу. Вместо развития наступал застой, в лучшем случае "стабильность", но так ведь не может продолжаться вечно. Наверное последнее, что сейчас держит нас на грани хаоса, это как раз очень широкая подпитка разными идеями, среди которых попадаются и весьма дельные, как не странно.

 

[Аврелий]

Artashir

А разве М.Вебер и Ф.Бродель не связывали развитие европейской экономики с расцветом капитализма?

 

[Аврелий]

Однако в Египте осуществляли ирригацию, и строили пирамиды не свободные производители. Так же и в Китае. Но экономические успехи этих цивизаций налицо.

Несмотря на инженерные достижения и открытия все они не нашли приминения в экономике.

"Вина за это лежит, вне сомнения, на рабовладении, которое давало античному миру всю удобную для эксплуотации рабочую силу, в которой он нуждался."

Ф.Бродель

 

[Artashir]

Artashir

А разве М.Вебер и Ф.Бродель не связывали развитие европейской экономики с расцветом капитализма?

Конечно же, связывали. Маркс и Энгельс вообще установили в экономической науке чёткую парадигму: своим расцветом Европа обязана именно капитализму. Ещё в "Манифесте Коммунистической партии": менее чем за 100 лет своего классового господства буржуазия создала производительные силы ... То есть всё сделала именно буржуазия. Характерно, что эту парадигму за почти 160 лет, прошедших со времени выхода манифеста, никто не пытался опровергнуть. Лучшие умы, в том числе Вебер и Бродель, лишь по-другому расставляли акценты в описании механизма генезиса капитализма.

 

[Artashir]

Несмотря на инженерные достижения и открытия все они не нашли применения в экономике.
"Вина за это лежит, вне сомнения, на рабовладении, которое давало античному миру всю удобную для эксплуотации рабочую силу, в которой он нуждался."

Ф.Бродель

Здесь возможен встречный вопрос: а разве капитализм не давал "всю удобную для эксплуатации рабочую силу, в которой он нуждался" ?

 

[Artashir]

По моему мнению, проблема всех древних цивилизаций в том, что у них реально влиять на развитие общества в политическом и экономическом отношении, как и в развитии науки и культуры могли единицы.
...
Но и вырождались цивилизации тогда, когда кончался запас прочности, то есть вырождался главный класс, дающий развитие обществу. Вместо развития наступал застой, в лучшем случае "стабильность", но так ведь не может продолжаться вечно. Наверное последнее, что сейчас держит нас на грани хаоса, это как раз очень широкая подпитка разными идеями, среди которых попадаются и весьма дельные, как не странно.

1. Под словом нас Вы имели в виду СНГовию или вообще современную цивилизацию ?

2. Если я правильно понял Вашу мысль, Вы считаете, что источник развития - наличие некоторой когорты людей, способных генерировать новые идеи и тем самым противостоять тенденциям к наступлению хаоса. Мысль IMHO, крайне интересная. В связи с этим у меня такие вопросы: а от чего вообще зависит, чтобы:
а) появлялись такие люди;
б) чтобы их было достаточно много;
в) чтобы их идеи находили своё практическое воплощение, а не оставались в головах их создателей ?

 

[Lanselot]

Насколько я понимаю, такие люди просто рождаются, причем их вряд ли больше в каком-то конкретном поколении. Просто при каких-то обстоятельствах они имеют простор для развития, а при каких-то - нет. Причем, здесь дело не только в строе. Например послевоенное поколение шестидесятников оказалось в лучших условиях, чем, например, семидесятники, хотя казалось бы, благосостояние возросло. А для того, чтобы все люди, родившиеся с такими признаками, могли развиться нужно всеобщее хорошее образование, возможность переселиться в город для тех, кто родился не в них (сельские мыслители - редкость) и в некотором смысле психологическая поддержка общества. Потому что направленность деятельности человека зависит и от этого. Например, человек умный может стать в общем и бизнесменом (и неплохим), но дарование у него именно к науке. И наоборот кстати, тоже бывает.

чтобы их идеи находили своё практическое воплощение, а не оставались в головах их создателей ?

В некотором смысле у сильного человека хоть какое-то воплощение бывает всегда. Но если они находят чью-то всемерную поддержку - тогда естественно их талант развивается лучше. В этом смысле, конечно, на самом деле их должно поддерживать государство и общество, но на практике это очень сложно сделать. Поэтому видимо лучшим есть некое усредненное отношение к талантливым людям, в смысле, что все остальное зависит от самого человека.

 

[Аврелий]

Несмотря на инженерные достижения и открытия все они не нашли применения в экономике.
"Вина за это лежит, вне сомнения, на рабовладении, которое давало античному миру всю удобную для эксплуотации рабочую силу, в которой он нуждался."

Ф.Бродель

Здесь возможен встречный вопрос: а разве капитализм не давал "всю удобную для эксплуатации рабочую силу, в которой он нуждался" ?

Рабским трудом нужно просто управлять, а при капитализме рабочую силу нужно привлекать и организовывать.

 

[Lanselot]

Ну, управление - тоже штука непростая. Рабочего можно просто уволить, в конечном, счете, ну на пенсию отправить. А раба кормят всю жизнь (если конечно, не руководствоваться идеями Катона-старшего ), его нужно приобрести, обучить (если дело идет о чем-то сложнее копания земли), использовать наиболее рационально (то есть обеспечить ему и питание, и развитие, и размножение - если это в интересах хозяина). Это тоже менеджмент, причем непростой.

 

[Alan]

Рабским трудом нужно просто управлять, а при капитализме рабочую силу нужно привлекать и организовывать

Иногда первое проще, согласитесь, даже почти всегда проще, при наличии слы, а она находилась, другое дело эффективность...

 

[Аврелий]

другое дело эффективность...

Об этом-то и разговор!

 

[Alan]

Если посмотреть, то на Западе всегда именно за эффективностью и гнались. И не знаю почему, это ИМХО, на западе конкуренция была всегда - причём экономическая, начиная с раннего средневековья - между государствами или какими-то образованиями, в отличие от допустим, Азии...где периодически были набеги, периодически расцветали "империи", потом приходили кочевники, за собой вообще не имеющие экономической мощи и всё захватывали

 

[Аврелий]

Если посмотреть, то на Западе всегда именно за эффективностью и гнались. И не знаю почему, это ИМХО, на западе конкуренция была всегда - причём экономическая, начиная с раннего средневековья - между государствами или какими-то образованиями, в отличие от допустим, Азии...где периодически были набеги, периодически расцветали "империи", потом приходили кочевники, за собой вообще не имеющие экономической мощи и всё захватывали

Дельное замечание...

 

[Artashir]

А для того, чтобы все люди, родившиеся с такими признаками, могли развиться нужно всеобщее хорошее образование, возможность переселиться в город
... и в некотором смысле психологическая поддержка общества. Потому что направленность деятельности человека зависит и от этого. Например, человек умный может стать в общем и бизнесменом (и неплохим), но дарование у него именно к науке. И наоборот кстати, тоже бывает.
... Поэтому видимо лучшим есть некое усредненное отношение к талантливым людям, в смысле, что все остальное зависит от самого человека.

Вы здесь говорите о талантливых людях вообще. А в предыдущем Вашем постинге мысль была несколько иная: люди, продуцирующие идеи, не дающие обществу сползти в хаос. То есть, если я правильно понял, речь идёт о генерации каких-то общественно значимых идей ?

 

[Artashir]

Рабским трудом нужно просто управлять, а при капитализме рабочую силу нужно привлекать и организовывать.

Слово управлять имеет конкретный смысл, а вот слова организация, организовывать могут означать всё что угодно, и следовательно, не означают ничего конкретного. Могу это утверждать, так как преподавал одно время теорию организации.

 

[Artashir]

Если посмотреть, то на Западе всегда именно за эффективностью и гнались. И не знаю почему, это ИМХО, на западе конкуренция была всегда - причём экономическая, начиная с раннего средневековья - между государствами или какими-то образованиями, в отличие от допустим, Азии...

Что понимать здесь под Западом ? Разве в Римской империи гнались за эффективностью ?
Если брать средневековье - можно ли вообще говорить о конкуренции между государствами (кроме Генуя - Венеция, Испания - Португалия) ? В основном всё-таки, не экономическая конкуренция, а феодальные войны.

 

[Аврелий]

Слово управлять имеет конкретный смысл, а вот слова организация, организовывать могут означать всё что угодно, и следовательно, не означают ничего конкретного. Могу это утверждать, так как преподавал одно время теорию организации.

Artashir

Ну мы же с вами понимаем, что это субъективное утверждение...

Понимайте организовывать - как структурировать.