Этногенез и этническая идентификация

andy4675

Цензор
Так ведь сказали уже, какое значение. Чтобы объявить малоазийских греков коренными, а турок -- пришлыми.
А вы считаете иначе? Малоазийские греки никогда себя эллинами не называли. Их самоназвание - ромеи. То есть римляне. Догадываетесь почему? А язык наш (вмё ещё сохраняющий черты греческого, несмотря на массу тюркизмов) - ромэика (ρωμαίικα), то бишь "римский язык". Думаю нет особых причин считать иначе. Хотя многие малоазийские греки считают себя потомками именно элладских древних греков (в виде колонистов). Лично мне это кажется маловероятным. И византинистика как бы подсказывает, что это не совсем так. Я всё же думаю что мы - потомки византийского периода коренного эллинизированного (окончательно - веку так к 9-10) населения.

А что делает турок местными? Культурно они пришлые. Культура турок не имела многовекового развития тут же, на месте. Она была принесена из Средней Азии (в виде кочевого образа жизни) и Ирана (в виде литературного языка турок-сельджуков Румского султаната). И караван сараи, и мечети - всё это было элементами культуры, принесённой извне. Разве нет?
 

andy4675

Цензор
Прикольное исполнение понтийской песни (эла, эла лео се) с переводом на турецкий:
http://m.youtube.com/watch?v=Eh3oFfmRYSY

Как по мне - игра на кемендже просто классная. Танец смахивает на понтийский хоровод тоже. Хотя вряд ли точно передаёт его движения.
 

Артемий

Принцепс сената
А вы считаете иначе?
Конечно.
А что делает турок местными?
Происхождение от местного населения, в подавляющей массе.
Понимаете, andy, в отличие от нашей дорогой (и безмерно уважаемой мной) Ноджемет, я не фанат Турции. Практически все, связанное с этим народом, его историей, культурой, обычаями и т. п. мне омерзительно. Но я не буду в угоду этому чувству выдавать желаемое за действительное. Сколько народу было у Эртогрула? Пятьсот шатров? А миллионы откуда взялись? По-моему, тут не о чем спорить по существу. Разве что о терминах.
 

andy4675

Цензор
Конечно.

Происхождение от местного населения, в подавляющей массе.
Понимаете, andy, в отличие от нашей дорогой (и безмерно уважаемой мной) Ноджемет, я не фанат Турции. Практически все, связанное с этим народом, его историей, культурой, обычаями и т. п. мне омерзительно. Но я не буду в угоду этому чувству выдавать желаемое за действительное. Сколько народу было у Эртогрула? Пятьсот шатров? А миллионы откуда взялись? По-моему, тут не о чем спорить по существу. Разве что о терминах.
А до Эртогрула там вообще то масса сельджукских турок Рума жила. Забыли? Турецкая культура мне не омерзительна - её тоже долгое время и греки строили. И величайший османский архитектор "блистательного века" Синан-паша, и везирь Сулеймана Ибрагим-паша (взятый рабом в детстве на службу султана в Парге в Эпире), и даже братья Барбаросса (по матери) - это греки. Исламизированные (насильственно ли, мирно - здесь не важно), но греки. То есть культура осман - она в немалой мере и греческая. По крайней мере, выкинуть эту эпоху из истории греков не выходит. Она тоже имеет свою ценность. Это - тоже история. Культура Османской империи тоже важна и интересна. Я бы не сказал, что она богата, если сравнить с другими периодами истории этих мест. Но на мусор я бы предметы османского искусства не стал выбрасывать.

А насчёт происхождения - я уже говорил. Человека делает не ДНК (гены), а воспитание и самосознание. Так вот, человек с самосознанием и менталитетом турка - не грек. Верно сказать и обратное. Это не минус и не плюс тому или другому. Это описание их инаковости. Тем не менее как менталитет, турецкий хуже греческого. Я знаю массу греков шовинистов. Но очень мало стало бы убивать из за этих своих воззрений тех, кого они считают ундерминшами. У турок (читай: у турецкого менталитета) подобных моральных диллем, как показывает история, никогда не было. Иначе всё было бы иначе...
 

Артемий

Принцепс сената
Культура Османской империи тоже важна и интересна.
Насчет культуры я погорячился. Она мне омерзительна быть не может, потому что я ее не знаю.

Так вот, человек с самосознанием и менталитетом турка - не грек. Верно сказать и обратное.
С этим трудно спорить. Но, не будучи греком, он, тем не менее, остается местным жителем и потомком коренного населения (за исключением мизерного количества потомков первых турок, если они вообще сохранились).
 

andy4675

Цензор
Это вкусовщина.
Естественно. Кому то может понравиться и обычай части индусов варить и поедать своих родителей когда они умирали, описываемый Геродотом. Но мне и этот обычай не нравится. Он признак варварства и нецивилизованности. А другой скажет что наоборот - признак рациональности и мудрости, тем более что и сам человек и поныне гробит и поедает свою маму-природу. Поэтому я и сказал, что МНЕ не нравится. Ключевое слово - мне. То есть это личное мнение и ощущение.
 

andy4675

Цензор
Насчет культуры я погорячился. Она мне омерзительна быть не может, потому что я ее не знаю.
С этим трудно спорить. Но, не будучи греком, он, тем не менее, остается местным жителем и потомком коренного населения (за исключением мизерного количества потомков первых турок, если они вообще сохранились).
Они не просто не греки. Они не местное население, поскольку ментально оторваны от его культурно-цивилизационных корней (о чём я подробно писал выше, а вы, судя по всему, внимания не обратили). Ведь и сами малоазийские греки-ромеи это вовсе не балканские греки-эллины, если смотреть объективно и неполитизированно. Язык похож, культура имеет массу займов (но есть и масса собственных черт-особенностей: одежда, танцы, музыка, быт...). Но он и не одно и то же с новогреческим. Просто Турции хотелось тем или иным способом избавиться от малоазийских понтийских греков, и они нашли способ. Тем более что Греция (политическое руководство в лице Венизелоса - позиция короля и его прихвостней была гораздо более неприглядной) не отказывалась от признания малоазийских греков родственными. Кстати в историографии греческого Нового и Новейшего времени вопрос о том, кто такие греки-ромеи стоял. В итоге, и особенно после депортации из Турции греков Понта в Грецию, было решено что это просто два названия одного и того же. Это решение скорее политическое, чем историографическое и научно целиком обоснованное (ИМХО). Тем не менее оно удовлетворило, в целом, все стороны: понтийские греки были избавлены от геноцида, продолжавшегося до тех пор; Греция и Турция более-менее сохранили своё лицо; международное сообщество могло успокоиться - мусульманн прекращали избиение христиан в Турции.

Поэтому - я уже говорил, что ДНК для меня означает меньше всего. Для меня больше всего важна преемственность культур для определения этнических (=культурно-цивилизационных) связей. Поскольку ВСЕ исконные каппадокийцы, фригийцы, лидийцы и киликийцы обратились в византийских христиан (греков-ромеев), перейдя со своих языков на греческий, и при том сравнительно мирными способами, то для меня ромеи - прямые потомки и правопреемники указанных малоазийских этносов. А мусульмане-турки - культура пришлая и принесённая извне. Никаких местных корней она никогда не имела. Образно говоря, таким образом, греки-ромеи это носители собственной древней оседлой цивилизации (эллины), тогда как турки-анатолийцы это носители чуждой кочевой цивилизации (варвары).

При всём при этом если бы турки когда то могли вернуться к осознанию чуждости той культуры и миропонимания, которое они несут, и вернуться к исконному миропониманию носителей древних оседлых цивилизаций Малой Азии и Балкан, то я не погнушался бы, быть может, их с тех пор признать равно коренным местным населением Анатолии с теми кого такими считаю. Но как носители культуры завоевателей, а не завоёванных (которые остались, и их даже после многих столетий геноцида ныне немало) они мне не кажутся коренным населением.

Разумеется, всё это лишь частное мнение. Но это мировоззренческое и концептуальное. То есть, если вам нравится, это моя вера. Я не исключаю свою неправоту. Но я не вижу и того, как исключительно доводами разума её можно доказать. Иными словами, моя вера может идти вразрез с верой вашей, или с верой какого-нибудь турка. Но она тоже имеет место быть. И имеет право быть озвученной и услышанной.
 

andy4675

Цензор
Если бы современные греки имели преимущественно африканские южнее Сахары гены и гаплогруппы, это бы никакого значения для вас не имело? :)
Может быть и нет. Вы же помните, что евреи признали своими родственниками и часть эфиопских негров (эфиопы-иудеи)? Но такой вопрос и не стоит: не претендуют какие-нибудь негры из Африки на "высокое право" называться греками. Если бы КУЛЬТУРНО существовали такие негры, которые бы были носителями греческой культуры, то я счёл бы это как минимум забавным.

В Афганистане есть племя калас. Они считают себя потомками воинов Александра Великого. И у них сохранились пережитки пантеона напоминающего греческий. И их никто не чурается. Наоборот: в Греции все были довольны узнав о существовании этого племени.
 

Hsimriks

Пропретор
В Афганистане есть племя калас.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalash_people думаю, речь всё-таки о калашах Пакистана. Там путаница какая-то по названию может быть с одним из нуристанских племён в Афганистане, но нуристанцев обратили в ислам, а калаши каким-то образом что-то сохранили. :wacko:
 

andy4675

Цензор
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalash_people думаю, речь всё-таки о калашах Пакистана. Там путаница какая-то по названию может быть с одним из нуристанских племён в Афганистане, но нуристанцев обратили в ислам, а калаши каким-то образом что-то сохранили. :wacko:
Они. В греческой Вики пишут что это племя частично в Пакистане и частично в Афганистане, и что всего их - около 5.000 человек:
https://el.wikipedia.org/wiki/Καλάς

Старый гречесий док фильм (2000-е) о том как были обнаружены греками эти καλάς, и как Греция оказывает им помощь (постройка первой школы для детей этого народа и пр.):
http://m.youtube.com/watch?v=jQyXuxsEZ_o
 

aeg

Принцепс сената
В Афганистане есть племя калас. Они считают себя потомками воинов Александра Великого. И у них сохранились пережитки пантеона напоминающего греческий. И их никто не чурается. Наоборот: в Греции все были довольны узнав о существовании этого племени.

Воинами Александра Македонского может быть кто угодно, не обязательно македоняне или греки. Во время похода у него были трудности с подкреплениями с Балкан, поэтому в армию принимал и местных жителей.
 

andy4675

Цензор
А если конкретно по индийскому походу? Кто входил в состав его армии в землях Паретакены, Паропамиса, аспасиев, ассакенов, гуреев? Насколько я знаю, даже об общей численности армии нет каких то конкретных данных на начало похода, не то чтобы по пле енам. Данные Плутарха о 120 тысячах пеших воинов и 15.000 всадниках - это уже на конец похода (уже после победы над Пором), осенью 326 года.

Хотя может вы и правы. Но тут племя калаш упомянуто было не столько в свете правомерномти его утверждений о том, что они происходят от самого Сикандара и его воинов, сколько в свете того, что греков такое родство В ПРИНЦИПЕ не коробит. То есть нет пр знаков национального, в узком понимании этого слова, шовинизма. Ну, живут в Гималаях калаш. А если они греки - то это только здόрово.
 

Neska

Цензор
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalash_people думаю, речь всё-таки о калашах Пакистана. Там путаница какая-то по названию может быть с одним из нуристанских племён в Афганистане, но нуристанцев обратили в ислам, а калаши каким-то образом что-то сохранили. :wacko:
А что удивительного? Нуристанцев афганский Абдурахман в 1893 присоединил к государству, и провел исламизацию. А на британской стороне границы некому было так рьяно ислам насаждать железной рукой...
 

cheremis

Военный трибун
что греков такое родство В ПРИНЦИПЕ не коробит. То есть нет пр знаков национального, в узком понимании этого слова, шовинизма. Ну, живут в Гималаях калаш. А если они греки - то это только здόрово.
у венгров такая-же история с мадьярабами в Африке =)
 

Эльдар

Принцепс сената
А что делает турок местными? Культурно они пришлые. Культура турок не имела многовекового развития тут же, на месте. Она была принесена из Средней Азии (в виде кочевого образа жизни)

Культура турок как раз-таки имела многовековое местное развитие.
У них сменилось все, и социальная организация, и политическое устройство, и форма хозяйствования.

Про привнесенный кочевой образ жизни это вообще абсурд какой-то. После прихода турок, анатолийцы бросили поля и сады, снялись с мест и стали кочевать по Малой Азии?


 

andy4675

Цензор
Культура турок как раз-таки имела многовековое местное развитие.
У них сменилось все, и социальная организация, и политическое устройство, и форма хозяйствования.  

Про привнесенный кочевой образ жизни это вообще абсурд какой-то. После прихода турок, анатолийцы бросили поля и сады, снялись с мест и стали кочевать по Малой Азии?
Нет. Не стали. Но сами турки оставались длительное время кочевыми. Вплоть до конца монголов и даже позже упоминаются туркоманские кочевые орды, передвигавшиеся по Малой Азии с места на место. Те же османы были лишь одной из подобных немалочисленных орд. А переход к оседлости - это конечно влияние местного многовекового (многотысячелетнего) городского образа жизни.

Политическое устройство турок тоже изменилось. Но не столько под влиянием местных малоазийских культур, сколько под влиянием византийцев Константинополя. Тамерлан например именовал Баязита кайсаром. Это же явный займ византийского термина кесарь! А как насчёт местной малоазийской титулатуры (пусть и византийского времени)? А никак! Тот же диван - займ у персов, а не у греков. То же самое с везирем. Ещё хуже собственно с языком, который турки не переняли никак. А вы можете показать турецкие займы от малоазийцев? Если можете - желательно подробно. Интересует...
 

Эльдар

Принцепс сената
Вы пишете о том, что местные анатолийцы после прихода турок ассимилировались в кочевников.
Какие именно черты земледельческой цивилизации были утрачены и какие черты номадизма приобретены?
И вообще по каким признакам современных (или 18-19 века) турок можно отнести к номадам?
 
Верх