Французский и английский

[tamplquest]

Я обратил внимание, что эти языки имеют аналитическую структуру, что, вообще то не типично для индоевропейских языков.
С другой стороны, основное население и той и другой страны -- кельты, точней, их потомки.
Кроме того, языки эти сами по себе имеют и значительное лексическое сходство.

Это все наводит на мысль, что кельты либо не были индоевропейцами вообще, либо ответвились от индоевропейской культуры очень давно, и этнически очень сильно отличаются от германцев, славян и прочих индоевропейских народов

 

[Alaricus]

Французский - язык романской группы. Уже в архаической латыни пассив перфектных форм глаголов образуется аналитически (и не только в латыни, но и в других языках италийской группы), в поздней латыни аналитизм получает дальнейшее развитие: например, при образовании будущего с помощью глагола habeo. Падежные склонения существительных с помощью флексий вытесняются предложным и чисто синтаксическим управлением. Это происходит не только в Галлии, но и в собственно Италии, так что кельтский субстрат здесь не причём.

 

[Vir]

Странные Вы выводы делаете... Обо языка не некельтского происхождения французский вышел из вульгарной латыни, а современный английский от англо-саксонского, с заметным влиянием старофранцузского (как языка знати). Оба предка были языками синтетического строя, а движение от синтетизма к аналитизму, обычная тенденция

 

[tamplquest]

Французский - язык романской группы. Уже в архаической латыни пассив перфектных форм глаголов образуется аналитически (и не только в латыни, но и в других языках италийской группы), в поздней латыни аналитизм получает дальнейшее развитие: например, при образовании будущего с помощью глагола habeo. Падежные склонения существительных с помощью флексий вытесняются предложным и чисто синтаксическим управлением. Это происходит не только в Галлии, но и в собственно Италии, так что кельтский субстрат здесь не причём.

Я не специалист, но это странная, неестественная тенденция, потому что это замена лаконичности необоснованной громоздкостью. В естественных условиях язык так развиваться не может, потому что люди имеют склонность к сокращению и упрощению, а не к громоздкости речи

 

[Alaricus]

Я не специалист, но это странная, неестественная тенденция, потому что это замена лаконичности необоснованной громоздкостью. В естественных условиях язык так развиваться не может, потому что люди имеют склонность к сокращению и упрощению, а не к громоздкости речи

Вот как раз аналитизм и есть упрощение грамматического строя. Сложные синтетические конструкции глаголов с флексиями упрощаются за счёт замены флексий (в функциональном отношении) двумя-тремя вспомогательными глаголами. Для спряжения аналитических конструкций оказывается достаточно флексий только вспомогательных глаголов, происходит своего рода стандартизация. То же и у существительных - вместо падежных флексий, специфических к тому же для разных склонений, согласование происходит с помощью предлогов с универсальным значением или за счёт места, занимаемого в предложении.
Латынь куда сложнее итальянского, например.

 

[tamplquest]

Вот как раз аналитизм и есть упрощение грамматического строя. Сложные синтетические конструкции глаголов с флексиями упрощаются за счёт замены флексий (в функциональном отношении) двумя-тремя вспомогательными глаголами. Для спряжения аналитических конструкций оказывается достаточно флексий только вспомогательных глаголов, происходит своего рода стандартизация. То же и у существительных - вместо падежных флексий, специфических к тому же для разных склонений, согласование происходит с помощью предлогов с универсальным значением или за счёт места, занимаемого в предложении.
Латынь куда сложнее итальянского, например.

Я имел в виду простоту употребления, а не простоту грамматического разбора.

 

[Alaricus]

Я имел в виду простоту употребления, а не простоту грамматического разбора.

И я имел в виду то же самое. Носителю языка проще управляться с парадигмой двух-трёх вспомогательных глаголов при неизменности смысловых, чем спрягать каждый смысловой глагол.

 

[Vir]

Для примера в аналитическом английском языке три формы глагола "читать" , а в синтетическом русском 29 форм, и это если еще не учитывать совершенною форму этого глагола "прочитать"

 

[tamplquest]

Для примера в аналитическом английском языке три формы глагола "читать" , а в синтетическом русском 29 форм, и  это если еще не учитывать совершенною форму этого глагола "прочитать"

Во первых, формы глаголов, как раз, к аналитичности языка не относятся. Во вторых, разнообразие словоформ придает языку выразительность и лаконичность

 

[tamplquest]

И я имел в виду то же самое. Носителю языка проще управляться с парадигмой двух-трёх вспомогательных глаголов при неизменности смысловых, чем спрягать каждый смысловой глагол.

Носителю языка проще говорить коротко, ясно и выразительно, чему аналитическая структура не способствует.
То о чем Вы говорите, относится к обучению языку, а не к его использованию

 

[tamplquest]

-------------------------------------------

 

[Alaricus]

Во первых, формы глаголов, как раз, к аналитичности языка не относятся. Во вторых, разнообразие словоформ придает языку выразительность и лаконичность

Скажите, пожалуйста, а что, по Вашему мнению, относится к "аналитичности языка"?

 

[Эльдар]

Движение к аналитизму происходит под влиянием социальных факторов: рост численности населения, ассимиляция иноязычного населения, усложнение культуры (и как следствие увеличение объема лексики), и т.д.
Если языком начинают овладевать большое количество иноязычных, особенно во взрослом возрасте и в бесписьменной среде, то они начинают переформатировать его грамматику язык.

Во-первых из языка удаляются все нерегулярности и мультивариантности - исключения в грамматических правил и разные варианты решения одинаковых задач (напр. образование мн.ч. разными окончаниями).
Во-вторых под нож идут почти все избыточности (каждый естественный язык в той или иной степени избыточен) - все грамматические правила, которые не несут никакой когнитивной нагрузки. "Белыми розами" - два раза число и два раза падеж - явная избыточность. Можно оставить число только в существительном, а падеж вынести в предлог. "by белые розы" или "by бел* розы" . Грамматический род - избыточность. Двойственное число - избыточность и нерегулярность. И т.д.
В-третьих, увеличение количества лексики порождает невозможность образования падежных форм окончаниями. Напр. в русском языке мы теряем число и твор.падеж слов ед.ч. с окончанием на "и". "Застелить пол татами." Число неизвестно, и если не знать что татами это ковер, то можно подучать что это вид помещения в род.п. С падежным предлогом было бы проще.

В целом, чем старше цивилизационный опыт общества, тем проще грамматика его языка.
Все, и греки, и римляне, и китайцы, начинали со сложной грамматики и шли по пути упрощения.
Самые грамматически сложные языки у людоедских племен. Там по 30 падежей и по 50 именных классов (родов).

 

[tamplquest]

Скажите, пожалуйста, а что, по Вашему мнению, относится к "аналитичности языка"?

Это особенности грамматики, которая строится на основе введения дополнительных слов, а не засчет изменения словоформ, грубо говоря.
Само понятие "аналитичность" на это намекает. Это "расщепление", разложение

 

[Эльдар]

Это особенности грамматики, которая строится на основе введения дополнительных слов, а не засчет изменения словоформ, грубо говоря.
Само понятие "аналитичность" на это намекает. Это "расщепление", разложение

Аналитические языки отличаются от синтетических средним количеством морфем. В русском их 2,4, в английском - 1,7.

 

[tamplquest]

Самые грамматически сложные языки у людоедских племен. Там по 30 падежей и по 50 именных классов (родов).

То есть, санскрит латынь и греческий -- языки людоедских племен?

ЗЫ И не надо впутывать сюда регулярность. По вашему, язык арифметики нерегулярен чтоли? Это ортогонально. Синтетическому языку ничего не мешает быть регулярным. В чистых синтетических языках словоформы изменялись по совершенно четким правилам, тогда как в аналитическом английском приходится запоминать кучу нерегулярных глаголов

 

[Vir]

Во первых, формы глаголов, как раз, к аналитичности языка не относятся. Во вторых, разнообразие словоформ придает языку выразительность и лаконичность

Во первых Аналитический или синтетический язык определяют по индексу синтетичность т. е. количеству морфем на слово. Словоформирование русского глагола с использованием большого количества флексий ярко показывает синтетичность русского языка, в отличии от английского языка, где глагол имеет очень большое число форм, что характерно для аналитических языков.
Во вторых, следуя Вашей логике следует признать самыми выразительными и лаконичными - полисинтетические языки (чукотский, эскимоский, абхазо-адыгские языки)

 

[Эльдар]

То есть, санскрит латынь и греческий -- языки людоедских племен?

ЗЫ И не надо впутывать сюда регулярность. По вашему, язык арифметики нерегулярен чтоли? Это ортогонально. Синтетическому языку ничего не мешает быть регулярным. В чистых синтетических языках словоформы изменялись по совершенно четким правилам, тогда как в аналитическом английском приходится запоминать кучу нерегулярных глаголов

Латынь и санскрит не самые грамматически сложные языки. Ну и это языки ранних цивилизаций. Все они по мере исторического развития упрощались.
Ну и русский по сравнению с древнерусским и праславянским сильно упростился грамматически.

 

[tamplquest]

Латынь и санскрит не самые грамматически сложные языки. Ну и это языки ранних цивилизаций. Все они по мере исторического развития упрощались.
Ну и русский по сравнению с древнерусским и праславянским сильно упростился грамматически.

Короче, я не знаю, что Вы пониамете под "грамматической сложностью", речь о том, что это синтетические языки

 

[Эльдар]

Это особенности грамматики, которая строится на основе введения дополнительных слов, а не засчет изменения словоформ, грубо говоря.

Так "дополнительных слов", формирующих грамматические формы, и в русском языке навалом.
В полностью синтетических языках (т.н. полисинтетических) предлоги полностью отсутствуют. Их заменяют аффиксы. Т.е. вместо "из шкафа" и "на стол" будет "шкаф+суффикс" и "слол+суффикс".

И служебный глагол в русском языке есть, как в английском. В будущем времени несоверш. вида. "Буду читать".

Все это еще не делает русский язык аналитическим.