Генеалогические закономерноссти и парадоксы

[Alexy]

Действительно ли межрасовым бракам на Руси очень часто не везло с потомством?
Такое было у Святослава Ольговича с дочерью Аепы, у Мономаха с женой- половчанкой, и даже А Невский вроде не считается сыном дочери Юрия Кончаковича,
Или же проблемы начинаись во втором поколении, как с детьми Ю Долгорукого от дочери другого Аепы (единственным ребенком от этого брака, давшим потомство на века вперед, была Ольга Юрьевна - мать трех Ярославен)

А плодотворными браками, как я понимаю, были только Рюрика Ростиславича и Мстислава Удатного (на дочке Котяна)
Хотя может потомство Рюрика Ростиславича идет не от 1 жены (с 1163 г) дочери хана половецкого Белгука, а от 2 - дочери кн. Туровского Юрия Ярославича, кн. Анны?

А у Мстислава Удатного вообще были внуки, кроме как от дочери Анны - матери детей Данилы Галицкого. Дал ли сын Мстислава Удатного Василий потомство?

 

[Alexy]

Ух ты, так и у СВЯТОПОЛКА-МИХАЙЛА ІЗЯСЛАВИЧА (* 8.11.1050 † 16.04.1113), если я правильно понял из http://izbornyk.org.ua/dynasty/dyn27.htm , нет сыновей от дочери Тугоркана (на которой он был женат 9 лет - с 1094 по 1103 гг)!

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп, минуту: здесь обсуждается генеалогия или генетика?

 

[Alexy]

Генеалогия (но в некоторых случаях она связана генетикой, что очевидно)

Всё равно о генах Рюриковичей мы почти ничё не знаем (знаем только у-хромосому Мономаха и Мономаховичей)
Но многое явно можно выяснить и без геномики - лишь из рождаемости и смертности в разных ветвях Рюриковичей

Потом я предложу обсудить ещё кое-какие закономерности, каксающиеся численностей представителей старых аристократических династий в разных странах,
и
"парадокс" пресечения очень необычно многих княжеских ветвей в Вост европе в 16-нач 17 в

 

[Alamak]

"парадокс" пресечения очень ... многих княжеских ветвей в Вост европе в 16-нач 17 в

Войтович о таком феномене упоминал (ссылаясь на статью какой-то исследовательницы) http://izbornyk.org.ua/dynasty/dyn68.htm

У кінці XVI — на початку XVII ст. цілий ряд князівських родин, які походили від Рюриковичів, Гедиміновичів чи інших литовських династій раптово вигасли. Можна назвати ряд гілок друцьких князів (Соколинські, Прихабські, Озерецькі, Друцькі-Горські, Толочинські, Сокири-Зубревицькі), Несвізьких, Сокольських, кілька гілок численної родини Четвертинських, Воротинських, кілька гілок Одоєвських і Мосальських, численні відгалуження Звенигородських та Оболенських, Пронських, Звягольських, Деревинських, Острозьких, Заславських, основні гілки Шуйських, Гольшанських, Ружинських, Олельковичів-Слуцьких, Бельських, Кобринських, Несвіцьких, Ягеллонів, Збаразьких, Корятовичів та інші князівські родини. Вигаснення родин у цей період відбувалося як і у Польсько-Литовській державі так і у Московській державі. Вперше на цей феномен звернула увагу Н.Яковенко. Пояснення цьому явищу знайти поки-що важко. Змішані шлюби з представницями шляхти, які, починаючи з кінця XV ст., ввійшли у звичайну практику, не дають підстав припускати генетичне виродження. Також не мають підкріплення версії щодо отрути чи інших неприродніх причин. Але, наприклад, князі Пронські, яких у XXIII поколінні було 8, а у XXIV — 11 осіб, вже у XXV поколінні залишилося тільки 4, а у XXVI — 2. На початку XVII ст. було 11 Острозьких, до 1618 р. всі чоловіки з цього роду вимерли. У XXIV поколінні було 7 Заславських, у наступному залишилося тільки троє. Така тенденція мала місце в цей період і у інших князівських родинах, які потім збереглися (у Вишневецьких, Сангушків і т.д.). Причому останні представники родин (як Олельковичі-Слуцькі) помирали переважно молодими. Ця загадка потребує окремого дослідження

 

[Azovian]

Действительно ли межрасовым бракам на Руси очень часто не везло с потомством?
Такое было у Святослава Ольговича с дочерью Аепы, у Мономаха с женой- половчанкой, и даже А Невский вроде не считается сыном дочери Юрия Кончаковича,
Или же проблемы начинаись во втором поколении, как с детьми Ю Долгорукого от дочери другого Аепы (единственным ребенком от этого брака, давшим потомство на века вперед, была Ольга Юрьевна - мать трех Ярославен)

А плодотворными браками, как я понимаю, были только Рюрика Ростиславича и Мстислава Удатного (на дочке Котяна)
Хотя может потомство Рюрика Ростиславича идет не от 1 жены (с 1163 г) дочери хана половецкого Белгука, а от 2 - дочери кн. Туровского Юрия Ярославича, кн. Анны?

А у Мстислава Удатного вообще были внуки, кроме как от дочери Анны - матери детей Данилы Галицкого. Дал ли сын Мстислава Удатного Василий потомство?

У Владимира Игоревича (князя новгород-северского и галицкого) было как минимум двое сыновей от брака с дочерью хана Кончака – Изяслав и Всеволод.

 

[Azovian]

Ну а если судить с точки зрения генетики, то дети от смешанных межрасовых или межэтнических браков должны быть более крепкими – генетическая «несовместимость» практически исключена. Тут скорее проблемы стресса при адаптации: резкая смена образа жизни (от кочевого к оседлому), языка (на первых порах), климата, пищи и т.д.. Одни «принцессы» сумели адаптироваться, другие зачахли от «тоски».

А сокращение Рюриковичей в первую очередь связано с монгольским завоеванием, до этого предпосылок для резкого снижения числа представителей династии не было. Плюс эпидемии новых болезней (например, моровое поветрие 1353 и 1364 гг.), частые войны. Да и неизвестно, сколько Рюриковичей на самом деле осталось – реальное их число может быть значительно большим. Многие мелкие князья или их безземельные потомки подались в бояре и просто в дворяне (причём не только в Московском княжестве), а их потомки могли и позабыть о своём происхождении, особенно на юге после литовского завоевания, когда их сюзерены также сошли со сцены.

Следует также учесть большое число потомков Рюриковичей по женской линии, а отсутствие сыновей при наличии дочерей не свидетельствует о «вымирании».

 

[Otherside]

Ну а если судить с точки зрения генетики, то дети от смешанных межрасовых или межэтнических браков должны быть более крепкими – генетическая «несовместимость» практически исключена.

Я читал, что не меньше шансов получить болячки по обоим линиям.

 

[Azovian]

Я читал, что не меньше шансов получить болячки по обоим линиям.

Вероятность генетической предрасположенности к заболеваниям, характерным для данной этнической группы, действительно в 2 раза выше, но процент их встречаемости в среде популяции крайне низок. А вероятность приобретения сразу двух наследственных заболеваний (по линии обеих родителей) стремится к нулю. А кроме предрасположенности к одним заболеваниям есть ещё и генетически обусловленный иммунитет к другим, так что одно другое перекрывает.

 

[Otherside]

Вероятность генетической предрасположенности к заболеваниям, характерным для данной этнической группы, действительно в 2 раза выше, но процент их встречаемости в среде популяции крайне низок.

Наверное, потому что генетические ансамбли уже сформировались и в их среде негативной мутации приходится нелегко. Метисация эти ансамбли не разрушает?
Вообще, Можете порекомендовать хорошие работы на эту тему с конкретными цифрами по предрасположенности к заболеваниям, коэф детской смертности и т.п.? Так чтобы рассматривалось не только первое поколение потомков, но и последующие. В свое время, я чаще встречал сетования на отсутствие подобных исследований и диаметрально противоположные оценки процесса. Проще с культурной и социальной стороной дела: бОльшая доля разводов, низкая рождаемость, культурный конфликт. А вот как дело с генетикой?

 

[Alexy]

Ещё один вопрос, который хотел задать в этой теме - в тех странах, где уделы князей и дворян дробятся между всеми сыновьями процент знати от всего народа должен постоянно возрастать (до того момента, пока большинство потомков дворян по возможностям обеспечения пищей своих детей полностью не приблизится к крестьянам)?

В Речи Посполитой действительно так было (если правильно помню, до 26 или 27 % в Мазовше)
В России тоже было, но почему-то в меньшей степени - неужели потому, что после появления при Петре майората младшие дети дворян стали намного реже жениться?

Сильное размножение знати также вроде было в Сасанидском Иране и возможно в Согде

В Японии самурайское сословие, кажется, уже в новое время достигало то ли 30 то ли 40 % от всего населения
А вот в Индии почему-то Раджпуты даже на своей родине Раджпутане (Раджастхане) сейчас не превышают нескольких %? У Раджпутов младшие сыновья частенько остаются холостыми?

 

[sizvelena]

У Владимира Игоревича (князя новгород-северского и галицкого) было как минимум двое сыновей от брака с дочерью хана Кончака – Изяслав и Всеволод.

VLADIMIR PIOTR Igorevich (-[1210/11]). Prince of Putivl 1185-1198. Prince of Novgorod-Severskiy 1198-1208.
m ([1188]) SVOBODA Kuman princess, daughter of KONCHAK Khan of Kumans. Vladimir & his wife had one child:

i) IZIASLAV Vladimirovich (-after 1256). Prince of Terebovl 1210.

 

[sizvelena]

Или же проблемы начинаись во втором поколении, как с детьми Ю Долгорукого от дочери другого Аепы (единственным ребенком от этого брака, давшим потомство на века вперед, была Ольга Юрьевна - мать трех Ярославен)

IURII Vladimirovich "Dolgorukiy/Longarm".
m firstly (12 Jan 1108) --- Kuman princess, daughter of AEPO Ocenevich Khan of Kumans.
Iurii & his first wife had eleven children:

1. ROSTISLAV Iurievich (-6 Apr 1151). Prince of Novgorod 1141/42. Prince of Pereyaslavl 1149-1151. m --- of Riazan, daughter of --- (-after 1176). Rostislav & his wife had three children:

a) IEFROSINIA Rostislavna (-1179). m GLEB Rostislavich of Riazan, son of ROSTISLAV Iaroslavich Prince of Riazan & his wife --- (-31 Jul 1178).

MSTISLAV Rostislavich "Bezokiy/Without Eyes" (-20 Apr 1178[730]). Prince of Novgorod 1161/62. m firstly --- (-before 1176). The name of Mstislavґs first wife is not known. m secondly (Novgorod Spring 1176) --- Iakuvovna, daughter of IAKUV Miroslavich boiar of Novgorod. Mstislav & his first wife had one child:

i) SVIATOSLAV Mstislavich . His father installed him in 1176 as Prince of Novgorod, but he was expelled by the Novgorodians[733].

c) IAROPOLK Rostislavich (-after 1196). Prince of Torzok. Prince of Novgorod 1175. Prince of Vladimir 1175. Prince of Chernigov 1174-1196. m (3 Nov 1174) --- Vseslavna of Polotsk, daughter of VSESLAV II Vasilkovich Prince of Polotsk and Vitebsk & his wife --- Romanovna of Kiev.

2. IVAN Iurievich (-24 Feb 1147). Prince of Kursk 1146.

3. OLGA Iurievna (-1189). She became a nun at Volynia. m ([1150], repudiated [1185]) as his first wife, IAROSLAV Vladimirkovich "Osmomysl" of Galich, son of VLADIMIRKO Volodarevich Prince of Galich & his wife (-1 Oct 1187). He succeeded his father in 1153 as Prince of Galich.

4. ANDREI Iurievich "Bogoliubskii" (-murdered Bogoliubovo 29 Jun 1174). m firstly ULITA Stefanovna, daughter of STEFAN Ivanovich Kuchka of Moscow. m secondly --- of Ossetia, daughter of ---. Andrei & his first wife had four children:

a) IZIASLAV Andreievich (-28 Oct 1165). [Prince of Rostov].

MSTISLAV Andreievich (-killed in battle 28 Mar 1172). m ---. The name of Mstislavґs wife is not known. Mstislav & his wife had one child:

i) VASILY Mstislavich (1171-young).

c) GLEB Andreievich (-24 Jul before 1174). The Holy Mikhalko.

d) ROSTISLAVA Andreievna (-1167). m (1159) SVIATOSLAV Vladimirovich Prince of Vshchizh [Wczyz], son of VLADIMIR Davidovich Prince of Chernigov & his wife --- Vsevolodovna of Gorodeno (-[1166/67]).

Andrei & his second wife had one child:

e) IURII Andreievich (-[after 1191]). Prince of Novgorod 1171/75. m ([1184 or after], repudiated) as her first husband, THAMAR I Queen of Georgia, daughter of GIORGI III King of Georgia & his wife Burdukhan of Alania (-18 Jan 1213, bur Gelati, St George's Cathedral).

5. MARIA Iurievna (-before 1165). m (1150) as his first wife, OLEG Sviatoslavich Prince of Novgorod-Seversk, son of SVIATOSLAV NIKOLAI Olegovich Prince of Chernigov & his first wife --- of the Kumans (-[16/18] Jan 1180).

6. SVIATOSLAV Iurievich (-11 Jan 1174).

7. IAROSLAV Iurievich (-12 Apr 1166).

8. GLEB Iurievich (-20 Jan 1172). Prince of Pereyaslavl 1155-1160. m firstly --- (-1154). m secondly (1155) --- Iziaslavna, daughter of IZIASLAV Davidovich Prince of Chernigov & his wife ---. Baumgarten records her parentage and marriage, citing a secondary source in support[751]. Gleb & his second wife had three children:

a) IZIASLAV Glebovich (-killed in battle Bulgar 1184).

VLADIMIR Glebovich (1157-18 Apr 1187). He was appointed Prince of Pereyaslavl in 1169 when his father was proclaimed Grand Prince of Kiev. m (8 Nov 1179) --- Iaroslavna, son of IAROSLAV Vsevolodich Prince of Chernigov & his wife [Irina ---].

c) OLGA Glebovna . m VSEVOLOD Sviatoslavich Prince of Kursk and Trubtschevsk, son of SVIATOSLAV NIKOLAI Olegovich Prince of Chernigov & his second wife Maria [Ekaterina] of Novgorod ([1153]-May 1196).

9. BORIS Iurievich (-2 May 1159). Prince of Belgorod and Turov [1154/57]. m MARIA, daughter of ---. Boris & his wife had one child:

a) IEFROSINIA Borisovich (-1202). m IAROSLAV II Iurievich Prince of Pinsk, son of IURII Iaroslavich Prince of Turov & his wife --- Vsevolodovna of Grdono (-1202).

10. MSTISLAV Iurievich (-1166). Prince of Novgorod. m --- Petrovna, daughter of PIOTR Mikhailovich [of Novgorod] & his wife ---. Mstislav & his wife had one child:

a) IAROSLAV Mstislavich "Krasniy/the Red" (-1199). Prince of Volokolam. Prince of Pereyaslavl 1177.

11. VASILKO Iurievich (-after 1164). Prince of Suzdal -1161.

 

[Alexy]

Так что от дочери Аепы начались и другие длинные линии потомства, кроме как от её дочери Ольги Юриевны?

 

[Alexy]

VLADIMIR PIOTR Igorevich (-[1210/11]). Prince of Putivl 1185-1198. Prince of Novgorod-Severskiy 1198-1208.
m ([1188]) SVOBODA Kuman princess, daughter of KONCHAK Khan of Kumans. Vladimir & his wife had one child:
i) IZIASLAV Vladimirovich (-after 1256). Prince of Terebovl 1210

Хм, сейчас нету под рукой генеал таблицы из Войтовича, но помнится там то ли год смерти Владимира Игоревича неизвестен, то ли он умер позже (пережил повешенье своих братьев в 1210 г)? А точно ли дети Владимира были тоже повешены в Галиче?

 

[Azovian]

VLADIMIR PIOTR Igorevich (-[1210/11]). Prince of Putivl 1185-1198. Prince of Novgorod-Severskiy 1198-1208.
m ([1188]) SVOBODA Kuman princess, daughter of KONCHAK Khan of Kumans. Vladimir & his wife had one child:

i) IZIASLAV Vladimirovich (-after 1256). Prince of Terebovl 1210.

Было как минимум двое сыновей. В 1210 году, после возвращения в Галич, Владимир Игоревич старшего сына Изяслава посадил в Теребовле, а младшего Всеволода отправил с посольством к венгерскому королю. Кроме того, сыновьями Владимира или его брата Олега курского были Святослав трубчёвский (уп.1232) и Мстислав рыльский († 1241).

Имя дочери Кончака (Свобода) явно взято из Карамзина, который любил придумывать имена княгиням и княжнам. На половецкое это имя не тянет, а после замужества (на Руси) ей должны были дать христианское имя (из святцев).

По поводу дат княжений тоже наврали бессовестно. В Путивле Владимир должен был княжить с 1180 года (когда его отец стал князем Новгорода-Северского и разделил земли между родственниками), а затем во время изгнания из Галича в 1209-1210 годах (о чём говорится в летописях). В Новгороде-Северском он княжил с 1202 года (за исключением времени княжения в Галиче, когда на старшем столе его должен был заменить брат Олег), т.к. привокняжении в Чернигове Игоря Святославича Новгород-Северский должен был (как и ранее бывало) перейти к наследнику Чернигова из старшей линии Ольговичей – Олегй или Всеволоду Святославичам. О княжении Владимира в Галиче (1206-1209, 1210-1211) вообще «скромно» умолчали. Владимир был князем Перемышля (1206-1209) и Теребовля (1210-1211), а после смерти отца должен был получить Новгород-Северский.

 

[Azovian]

Хм, сейчас нету под рукой генеал таблицы из Войтовича, но помнится там то ли год смерти Владимира Игоревича неизвестен, то ли он умер позже (пережил повешенье своих братьев в 1210 г)? А точно ли дети Владимира были тоже повешены в Галиче?

Владимир, как указывается во многих источниках, умер в 1212 году, через год после бегства из Галича. Сыновья его остались живы. В галиче были повешены трое братьев Владимира – Святослав, Роман и Ростислав. Причём в существовании последнего многие сомневаются, т.к. в событиях 1206-1211 годов он больше нигде не упоминается.

Изяслав Владимирович бежал вместе с отцом, а Всеволод Владимирович в это время находился в Венгрии.

 

[Бенни]

В сетевых источниках Свободу Кончаковну называют в крещении Анастасией. При этом предполагают, что Свобода - калька с её первоначального тюркского имени. Но ссылок на первоисточники я не нашел.

 

[Azovian]

В сетевых источниках Свободу Кончаковну называют в крещении Анастасией. При этом предполагают, что Свобода - калька с её первоначального тюркского имени. Но ссылок на первоисточники я не нашел.

Скорее придумано на основании того, что Владимир Игоревич был освобождён из половецкого плена в 1187 году после женитьбы на дочери Кончака.

 

[sizvelena]

Имя дочери Кончака (Свобода) явно взято из Карамзина, который любил придумывать имена княгиням и княжнам. На половецкое это имя не тянет, а после замужества (на Руси) ей должны были дать христианское имя (из святцев).

Если только матерью Свободы не была русская полонянка! Но это, конечно, не доказуемо.