Генеалогия римской знати-4
- Автор темы Aelia
- Дата начала
И еще в отношении Гракхов. У Тацита упоминаются Тиб. Семпроний Гракх, поэт, сосоланный имп. Августом и умерщвленный по приказу имп. Тиберия (вроде бы за прелюбодеяние с Юлией Старшей) и его сын Г. Семпроний Гракх (их родство - Анналы, IV.13). В отношении них говорится о принадлежаности к прославленному роду - вроде бы не встречал упоминаний о других ветвях рода Семпрониев Гракхов, кроме несчастных трибунов. Он же, возможно, пережил Тиберия, поскольку был претором в 33 г. (и пережил уничтожение противников Сеяна). Впрочем, полностью согласен с тем, что родство с ним Гордиана I спустя полтора столетия представляется сложным.
S
Sextus Pompey
Guest
У упомянутого Гракха был сын Гай от жены Аллиарии (Тацит).
Происхождение Гордиана от Гракхов не обязательно подразумевает происхождение от двух трибунов. Могли и должны были быть и другие ветви рода.
Если правильно понимаю, о других представителях этого рода по крайней мере во II-I вв. до н.э. не упоминалось. Правда, в RE есть стемма Гракхов, в которой в двух предыдущих перед трибунами поколениях есть несколько представителей (по отношению к отцу трибунов - его отец, старший брат, дед, дядя и двоюродный брат). Следовательно, пока не доказано иное, можно предполагать происхождение Тиберия и его сына Гая от одного из трибунов.
В той же стемме RE указан сыновья Тиберия - Тиберий (612-628) и 2 Гракха (может быть, умершие во младенчестве? в немецком языке напрочь слаб); у Гая - сын (Гай?) и дочь Семпрония (632-692), в браке с Д. Юнием Брутом. Если кто-нибудь интересуется этой стеммой, перенесу ее в электронный вид (сейчас она у меня просто перерисована) и направлю по почте.
К слову - было бы интересно постараться составить сводное родословие Юлии Старшей и мужчин, обвиненных в прелюбодеянии (прелюбодеяниях?) с ней. Все-таки все они принадлежали к знатным фамилиям - цвет нобилитета - и наверняка в 3-м-4-м поколениях их родство пересекалось.
Aelia
Virgo Maxima
Скорее всего, это только предположение. Саллюстий наверняка упомянул бы о родстве заговорщицы с трибуном.
По-моему, про них очень мало известно. Предположения мне встречались всякие, но они мало чем подтверждаются.
Например, Сципион, очень возможно, был сводным братом Юлии по матери (если это тот Сципион, который консул -16) или племянником (если это его сын).
Пульхр мог быть братом или кузеном того М. Мессалы Барбата Аппиана, который был мужем Марцеллы. Либо, второй вариант, он мог быть внуком знаменитого трибуна.
S
Sextus Pompey
Guest
Квириний, по-моему, известен только один (тот, который муж Лепиды в начале принципата Тиберия). Так что, видимо, это личное, а не родовое прозвище.
Aelia
Virgo Maxima
Ну да, у него детей-то не было...
Но он вообще, кажется, новый человек. Так что у него вполне может быть тьма предков с таким когноменом, просто мы о них ничего не знаем. А этот Криспин - к примеру, его брат или племянник.
Да-да, я помню, постараюсь вечером сделать, а пока здесь продолжайте.
S
Sextus Pompey
Guest
Нет.
Не скажу точно (нет Тацита под рукой), но по-моему он пишет, что Квириний из "знатнейшего рода" (т.е. из Гальб или Руфов).
Aelia
Virgo Maxima
Тацит, Анналы, 3, 48
48. Тогда же он повелел сенату отметить смерть Сульпиция Квириния устройством ему торжественных похорон на государственный счет. Этот Квириний, происходя из города Ланувия, не принадлежал к древнему патрицианскому роду Сульпициев, но, отличившись на военной службе и ревностным исполнением возлагаемых на него обязанностей, был удостоен при божественном Августе консульства, а позднее, овладев в Киликии крепостями гомонадов, — триумфальных отличий и был дан в руководители и советники управлявшему Арменией Гаю Цезарю.
48. Тогда же он повелел сенату отметить смерть Сульпиция Квириния устройством ему торжественных похорон на государственный счет. Этот Квириний, происходя из города Ланувия, не принадлежал к древнему патрицианскому роду Сульпициев, но, отличившись на военной службе и ревностным исполнением возлагаемых на него обязанностей, был удостоен при божественном Августе консульства, а позднее, овладев в Киликии крепостями гомонадов, — триумфальных отличий и был дан в руководители и советники управлявшему Арменией Гаю Цезарю.
S
Sextus Pompey
Guest
Миль пардон 
Значит, память подводит...
Значит, память подводит...
Aelia
Virgo Maxima
Продолжаю докапываться до Сайма. :devil_2:
На схеме родственников Мессалы Корвина его сестра обозначена как жена Кв. Педия, квестора 41. По-моему, это неправильно. Насколько я понимаю, такая реконструкция основана на следующем фрагменте из "Естественной истории" Плиния:
Q. Pedius,4 who had been honoured with the consulship and a triumph, and who had been named by the Dictator Cæsar as co-heir with Augustus, had a grandson, who being dumb from his birth, the orator Messala, to whose family his grandmother belonged, recommended that he should be brought up as a painter, a proposal which was also approved of by the late Emperor Augustus.
(35, 7)
Здесь сказано, что внук Педия-консула 43 имел бабку-родственницу Мессалы.
Следовательно, либо на этой самой Валерии должен был быть женат сам Педий-консул 43, либо она должна была быть тещей его сына. Но никак не женой сына.
Надеюсь, переводчики ничего не перепутали?
fuit et principum virorum non omittendum de pictura celebre consilium, cum q. pedius, nepos q. pedii consularis triumphalisque et a caesare dictatore coheredis Augusto dati, natura mutus esset. in eo messala orator, ex cuius familia pueri avia fuerat, picturam docendum censuit, idque etiam Divus Augustus comprobavit;
На схеме родственников Мессалы Корвина его сестра обозначена как жена Кв. Педия, квестора 41. По-моему, это неправильно. Насколько я понимаю, такая реконструкция основана на следующем фрагменте из "Естественной истории" Плиния:
Q. Pedius,4 who had been honoured with the consulship and a triumph, and who had been named by the Dictator Cæsar as co-heir with Augustus, had a grandson, who being dumb from his birth, the orator Messala, to whose family his grandmother belonged, recommended that he should be brought up as a painter, a proposal which was also approved of by the late Emperor Augustus.
(35, 7)
Здесь сказано, что внук Педия-консула 43 имел бабку-родственницу Мессалы.
Следовательно, либо на этой самой Валерии должен был быть женат сам Педий-консул 43, либо она должна была быть тещей его сына. Но никак не женой сына.
Надеюсь, переводчики ничего не перепутали?
fuit et principum virorum non omittendum de pictura celebre consilium, cum q. pedius, nepos q. pedii consularis triumphalisque et a caesare dictatore coheredis Augusto dati, natura mutus esset. in eo messala orator, ex cuius familia pueri avia fuerat, picturam docendum censuit, idque etiam Divus Augustus comprobavit;
S
Sextus Pompey
Guest
Перевод правильный.
Внук консула Педия имел бабку из "фамилии" Мессалы-оратора.
Внук консула Педия имел бабку из "фамилии" Мессалы-оратора.
S
Sextus Pompey
Guest
Просматривал сегодня старые "Генеалогии" и обратил внимание на одну, как мне кажется, ошибку:
Элия, это невозможно. Валерия Мессала не мога быть женой Валерия Мессалы.
Элия, это невозможно. Валерия Мессала не мога быть женой Валерия Мессалы.
S
Sextus Pompey
Guest
Как я понимаю, М.Агриппа имел от первого брака (с Помпонией) двух дочерей. Одна была замужем за Тиберием и позже за Азинием Галлом, вторая - за Квинтилием Варом. Однако, вторая гораздо менее известна, чем первая.
Энциклопедия Паули-Виссова обозначается RE (Real-Enc.). В РГБ есть много ее томов, стеммы многих римских родов. В РГБ есть тома из двух изданий, между собой они несколько пересекаются, но все равно полного собрания не получается. Некоторые стеммы перерисовал в прошлом году, некоторые хочу перерисовать дополнительно.
Aelia
Virgo Maxima
Секст, мне самой это жутко не нравится. Но тем не менее.
Плутарх, Сулла, 35.
A few months afterwards there was a gladiatorial spectacle, and since the places for men and women in the theatre were not yet separated, but still promiscuous, it chanced that there was sitting near Sulla a woman of great beauty and splendid birth; she was a daughter of Messala, a sister of Hortensius the orator, and her name was Valeria, and so it happened that she had recently been divorced from her husband.
Прошу прощения, русского варианта сейчас нет под рукой. Но в нем то же самое. Валерия, дочь Мессалы, сестра оратора Гортензия.
Валерий Максим, 5, 9, 2.
2. Hortensius, qui fut de son temps la gloire de l'йloquence romaine, montra envers son fils une admirable patience. Il lui voyait des sentiments dйnaturйs ; il dйtestait ses dйsordres, au point que, dans une accusation oщ il dйfendait Messalla, fils de sa soeur, destinй а devenir son hйritier, il dit aux juges : " Si vous le condamnez, il ne me restera plus que des petits-fils pour soutenir et consoler ma vieillesse. "
По-латыни:
Q. autem Hortensii, qui suis temporibus ornamentum Romanae eloquentiae fuit, admirabilis in filio patientia extitit: cum enim eo usque inpietatem eius suspectam et nequitiam inuisam haberet, ut Messalam sororis suae filium heredem habiturus, ambitus reum defendens iudicibus diceret, si illum damnassent, nihil sibi praeter osculum nepotum, in quibus adquiesceret, superfuturum, hac scilicet sententia, quam etiam editae orationi inseruit, filium potius in tormentis animi quam in uoluptatibus reponens, tamen, ne naturae ordinem confunderet, non nepotes, sed filium heredem reliquit moderate usus adfectibus suis, quia et uiuus moribus eius uerum testimonium et mortuus sanguini honorem debitum reddidit.
Мессала Руф, консул 53 (здесь о нем идет речь) - сын сестры Гортензия.
Здесь возможны четыре объяснения.
1. То, что предлагает Сайм. Валерия-жена Суллы - на самом деле не сестра, а племянница Гортензия, а у Плутарха ошибка.
2. То, что предлагает Twyman (кстати, как он правильно пишется по-русски?) в статье "Metelli, Pompeius, and Prosopography" (кстати, Аврелий, у вас эта статья есть? Если нет, то она вам не нужна?). У Гортензия была единоутробная сестра Валерия, предположительно она же сестра Мессалы Нигера, в первом браке за Мессалой Руфом, во втором - за Суллой. Точная степень родства двух ветвей Мессал - Руфа и Нигера (и, соответственно, его сестры) - не установлена, они вполне могли быть и двоюродными, и троюродными братьями, и вообще седьмой водой на киселе. Была же Корнелия, дочь Сципиона Африканского, замужем за Сципионом Назикой...
3. Никто этот вариант не предлагает, но его подсказывает простая логика. У Гортензия было две сестры: Валерия, замужем сначала неизвестно за кем, потом за Суллой, и Гортензия, замужем за Руфом.
4. Тоже вариант, подсказываемый логикой. Ошибка может быть у Валерия Максима. Мессала Руф, консул 53 - сын не сестры, а брата Гортензия, что должно означать, что у Гортензия были единоутробные брат (Мессала Руф, отец консула) и сестра (Валерия, жена Суллы)
Вот так...
Из этих вариантов я выбрала наиболее, на мой взгляд, экономный - второй. Не факт, разумеется, что он верный.
Aelia
Virgo Maxima
По версии Сайма, эта вторая Випсания была дочерью Агриппы от Марцеллы, т.е. от второго брака.
Плюс есть еще версия коммертаторов Тацита, что Гатерий Агриппа тоже был сыном Випсании, дочери Агриппы и Марцеллы. Вот этот Гатерий Агриппа:
Тацит, Анналы, 2
51. В связи с назначением претора на место умершего Випстана Галла разгорелась борьба. Германик и Друз (оба тогда еще были в Риме) поддерживали родственника Германика Гатерия Агриппу
Если так, то, выходит, эта Випсания была замужем и за Квинтилием Варом, и за Квинтом Гатерием.
S
Sextus Pompey
Guest
Сейчас посмотрел - этот вариант есть у Друманна в генеалогии Гортензиев.
http://ama.sgu.ru/coll/drumann/3075.jpg
Кстати, а почему у Друманна нет Мессал? Или их SPQR просто не выложил?