Госусударства, элиты и генеалогии народов банту

Alamak

Цензор
Нгуни — группа родственных народов в Южной Африке, говорящих на языках нгуни. Включают зулусов, коса, ндебеле (матабеле), нгони и свази
А сото (сесото, басото, лесото), тсвана, всегда и тсонга не относятся к нгуни?

Все народы нгуни вроде происходят от легендарного предка Мнгуни, который якобы жили 3000 лет назад? Есть ли легендарная генеалогия его потомков приводящая к современным народам и племенам (или к аристократам этих народов и племен?)?

Карту народов ЮАР и подписи к карте смотрите здесь - Население_Южно-Африканской_Республики
 

Alamak

Цензор
Когда спрашивал про принадлежность тсонга, тсвана, сото и венда к нгуни, имел в виду не только лингвистическую принадлежность, но и легендарно-генеалогическую
Миграция банту сказал(а):
Ряд исследователей полагает[2], что банту расселялись в первую очередь вдоль западного берега континента, по западной границе тропических лесов, а меньшая по размеру группа отправилась на восток по северному краю лесов, а затем повернула на юг. Западная группа сформировала своеобразное «ядро» в низовьях Конго, миграции из которого и способствовали заселению саванн и возвышенностей Восточной Африки

Другая теория предполагает, что северный путь миграции был главенствующим и что достаточно большая группа банту позже переселилась из района Великих Африканских озёр, образовав «конголезское ядро» (или слившись с ним), из которого и происходило заселение Восточной и Южной Африки. В любом случае необходимо различать западную (или северо-западную) или восточную (восточно-центральную) группы, так как именно на это разделение указывают лингвистические данные
Так может обе версии - нижнеконголезская и великоозерная - верны, и могло быть 2 расселения - раннее (на рубеже нашей эры) на Нижнее Конго и оттуда в Восточную Африку и позднее (во II тысячелетии нашей эры) из района Великих Африканских озёр на юг и юго-запад?
 

Alamak

Цензор
Вот две подробных карты языков банту
http://www-01.sil.org/silesr/2002/016/bantu_map.htm
http://www-01.sil.org/silesr/2002/016/bantu_inset_map.htm
почему северо-запад ареала выделен в отдельную карту?
Потому что там более мелкие народы?
А почему так?
Банту Камеруна имеют наиболее рано отделившиеся языки? Или это напрямую недоказуемо?
 

Alamak

Цензор
ак как нынче глоттохронология если датируется разделение тех или иных ветвей банту?
То приходится видеть датировки их переселений 1000 г жо нашей эры
 

Kryvonis

Цензор
Проблема состоит в том, что все очень и очень предположительно. Источников способных точно датировать нет. Есть историческая память в виде эпосов, легенд и преданий. Единственный надежный источник это археология, поскольку банту всяко прогрессивней койсанских народов и пигмеев, хотя по сравнению с народами исторического региона Судан, хамитами, а тем более эфиопами они выглядят примитивными. Лингвистика дает что-то нно не так много, поэтому относительно расселения банту и есть несколько гипотез.
Кроме того у Джареда Даймонда показано, что традиционная жизнь около рек в Тропической и Саванной части Африки ниже экватора была опасной. Дело в том, что когда буры начали колонизировать Южную Африку и вышли на реку Лимпопо они по европейской привычке стали жить около рек и их начала косить малярия. Малярийные комары при тропическом климате активно размножались в районах долин рек. Банту же жили на возвышенностях. Примечательно, что Межозерье было хорошим регионом для образования государств из-за того что он находился на возвышености. Однако и некоторые банту в приморских регионах построили свои государства как например Конго. Да и помниться обилие живности не помешала ашанти, игбо, йоруба строить свои государства в экваториальном климате. Малярийные комары возможно и влияли, но не были таким уж решительным фактором. Мне представляеться причиной слабого государствообразования у банту была их изолированность от остального мира. Район Заира и Анголы один регион государствообразования, район Межозерья второй регион, а развитию государств на восточном побережье Африки обусловили торговые связи с Ираном, Аравией и Индией. Поэтому и смогла развиться Мономотапа с Большим Зимбабве. Поэтому самая высокая культура была у банту говорящих на суахили, на бантоидов Камеруна повлияли соседи из Борну, в общем из Сахеля.
Сахара и Сахель не были проклятием Африки, скорее они предохраняли местное населения от визитов гостей из средизимноморья, а транссахарская торговля давала большие барыши. У банту Заира и Анголы контактов с развитыми государствами не было. Не было контактов и у государств Межозерья.
 

Alamak

Цензор
Странно, что тут семья Ква показана в большом (устаревшем?) смысле ?
То есть в неё включены не только западные Ква, но и восточные (то есть ёруба, эдо нупе и другие), которые ныне вроде уже отнесены к семье бенуэ-конго под названием "Западные Бенуэ-конго" (см карту отюда)?

Или "семья Большая Ква" нее устарела, а до сих пор является альтернативной классификацией?

И адамава-убангийские языки на ней не сближаются (как ныне установлено?) с вольтскими (гурскими) языками
 

aeg

Принцепс сената
Все народы нгуни вроде происходят от легендарного предка Мнгуни, который якобы жили 3000 лет назад? Есть ли легендарная генеалогия его потомков приводящая к современным народам и племенам (или к аристократам этих народов и племен?)?

Есть:

http://members.iinet.net.au/~royalty/state.../zulu_tree.html

http://members.iinet.net.au/~royalty/state...xhosa_tree.html

Отец Нгуни, Нту был предком всех народов банту:

http://www.geni.com/people/Ntu-semi-mythic...000014311021540

По ссылкам оттуда можно найти его потомков, Нгуни и всех прочих.

Ntu (semi-mythical forefather of the BaNtu)
1.Mnguni, founder & King of the Nguni
1.1.Luzumana kaMnguni
1.1.1.Malandela kaLuzumana, King of the Nguni
1.1.1.1.Zulu kaNtombhela or kaMalandela, founder and chief of the Zulu clan
1.1.1.1.1.Gumede kaZulu
1.1.1.1.1.1.Mageba kaGumede, King of the Zulus, PROG (c.1667 - c.1745)
1.1.1.1.1.2.Phunga, twin of Mageba kaGumede (b. - c.1727)
1.1.1.2.Qwabe (kaNtombhela or kaMalandela), founder & chief of the Qwabe clan
1.2.Xhosa (possibly semi-mythical father of the Xhosa)
1.3.Swazi (possibly semi-mythical father of the Swazi)
1.4.Ndebele (possibly semi-mythical father of the Ndbele)
 

Alamak

Цензор
Большое спасибо!
А что тут обозначено пунктирами? Отношения отец-сын? Или более дальнее вертикальное родство с неизвестным числом поколений?

Жаль, что в этой генеалогии нету покровителя молодого Чаки Дингисвайо (царя мтетва) и их врага Звиде (царя ндвандве), а также Мзиликази (сподвижника Чаки, который отделился, образовав народ матабеле) - ведь все они тоже должны восходить к Мнгуни

А кто такие Квабе (Qwabe), Биела (Biyela) и Мбата (Mbatha)?
 

aeg

Принцепс сената
А что тут обозначено пунктирами? Отношения отец-сын? Или более дальнее вертикальное родство с неизвестным числом поколений?

Горизонтальный пунктир:

ZULU ---- MCINEKA ----- QWABE ------ MCHUNU ------ NGEMA

это братья.

Жаль, что в этой генеалогии нету покровителя молодого Чаки Дингисвайо (царя мтетва) и их врага Звиде (царя ндвандве), а также Мзиликази (сподвижника Чаки, который отделился, образовав народ матабеле) - ведь все они тоже должны восходить к Мнгуни

А кто такие Квабе (Qwabe), Биела (Biyela) и Мбата (Mbatha)?

Qwabe - это брат Zulu. Biyela - это клан (его предок Xhoko kaNdaba). Mbatha - это тоже клан, у него были браки с зулу.

Вот ещё зулу:

http://members.iinet.net.au/~royalty/state...frica/zulu.html

и Южная Африка:

http://members.iinet.net.au/~royalty/states/southafrica/
 

Alamak

Цензор
Горизонтальный пунктир
ZULU ---- MCINEKA ----- QWABE ------ MCHUNU ------ NGEMA
это братья
Тогда получается, что Сезангаконда (отец Чаки) был прапрапраправнуком Зулу
Но мог ли Зулу быть всего лишь праправнуком Мнгуни - при том, что Мнгуни считается всего лишь сыном Нту (общего предка всех Банту)?
Мтетва — племенное вождество в Южной Африке, возникшее в XVIII веке. Находилось в восточной части Южной Африке, к югу от залива Делагоа. Иногда называлось империя Мтетва. «Mthethwa» в переводе означает «тот, кто правит».
Из исторических источников известно, что племена мтетва происходили от народа нгуни. Они были одной из ветвей многочисленного народа нгуни, покинувших Великие озера в Центральной Африке между 200 и 1200 годами. После прибытия в Южную Африку мтетва поселились в районе современного Свазиленда, главным образом, в горах Лумомбо. В XVII веке мтетва переселились в современную провинцию Квазулу-Наталь, в регион Нкандла. В состав племенного вождества Мтетва входило более 30 племен. В отличие от своего преемника, королевства Зулу, Мтетва было конфедерацией родственных племен и родов
Почему такое расхождение - аж от 200 до 1200 г?
Учитывая то, что предполагаемые датировки почему-то чаще молодеют, чем удревняются, я не удивлюсь, что переселение нгуни могло по настоящему относится к 14-16 вв?
Кстати имя Мнгуни похоже на название Руандийской (и если правильно помню, также и Бурундийской) династии Умуньигинья (последовательность из четырех согласных полностьюю совпадает)
Qwabe - это брат Zulu. Biyela - это клан (его предок Xhoko kaNdaba). Mbatha - это тоже клан, у него были браки с зулу

Вот ещё зулу http://members.iinet.net.au/~royalty/state...frica/zulu.html
и Южная Африка http://members.iinet.net.au/~royalty/states/southafrica/
Про мбата нашел такую фразу
Зимой 1820 года Чака направил послов на запад от реки Баффало ко двору Нгозы, верховного вождя тембу, победителя кузе, мбата, ситоле, нтули, беле и других. Послы передали его слова: «Давай мы, двое могучих, объединим наши силы и станем править миром в согласии»
Получается, что приблизительно равными по силе мтетва и ндвандве являлся и клан тембу (с подчиненными кланами)
Может где-то есть подробная карта расселения всех правящих и подчиненных кланов Нгуни накануне правления Чаки?
 

aeg

Принцепс сената
Расхождение из-за того, что у банту нет письменных источников по генеалогии, только легенды. А фольклор по определению точен только для недавних событий, в пределах 150-200 лет, более отдалённые события надо подтверждать другими источниками.
 

Alamak

Цензор
Нет ли подробной карты расселения всех правящих и подчиненных кланов Нгуни накануне правления Чаки?

Интересно, помнят ли южные (зазамбезийские) банту, что они когда-то были матрилинейными?
Есть ли данные о патри- или матрилинейности банту государства Мономотапы (Великого Зимбабве) или банту южной части (к югу от речки Замбези) современного Мозамбика в 8-14 веках?
Может какие-то известия проникли в арабскую литературу из мусульманского города Софала, возникшего аж в 8 веке и находящегося тоже южнее Замбези (кстати интересно, не жили ли готтентоты в 8 веке недалеко от Софалы)?

Интересно то, что патрилинейные банту живут не тоько к югу от Замбези, но и вдоль северной границы всего ареала банту - от южного Камеруна и северных Габона и Заира до Руанды, Уганды, Бурунди, Кении и северо-восточной Танзании (и скорее всего патрилинейность у них была не изначальной)
Так может патрилинейность была привнесена на юг северобантусскими пришельцами во главе с легендарным Мнгуни? Поэтому интересно было бы узнать датировки появления патрилинейности у банту к югу от Замбези?
 

Kryvonis

Цензор
??сательно банту то более менее достоверная информация есть в европейских данных, ну и кое что должно быть и у арабов. Арабские источники VII-X веков по этнографии и истории Африки южнее Сахары http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3887751
http://www.twirpx.com/file/692645/
Правда Л.Е. Куббеля интересовала не столько Африка банту сколько государства Судана как региона (в смыслк присахарских и сахельский регион от Атлантического океана до Красного моря).
Куббель о африканких литературах
http://feb-web.ru/feb/ivl/vl5/vl5-6422.htm
http://feb-web.ru/feb/ivl/vl5/vl5-6422.htm
Есть и арабские материалы 123-14 вв. но пока я не видел томыа выставленного в интернет
Арабские источники XIII - XIV вв. по этнографии и истории Африки южнее Сахары
http://books.google.com.ua/books/about/%D0...AAJ&redir_esc=y
У Куббеля есть еще пару книг
История Африки в древних в средневековых источниках: хрестоматия
http://books.google.com.ua/books?id=0zhRAQ...bs_similarbooks
Суданские хроники
http://books.google.com.ua/books?id=58lFAQ...bs_similarbooks
 

Alamak

Цензор
А в много ли книге Вульфа фактических данных о разных народах (в том числе Банту)?

Кстати, а монография Мёрдока «Африка Её народы и история их культуры" (Murdock, G. P. Africa: Its peoples and their culture history. New York: McGraw-Hill. 1959) есть в цифровом виде?
Коротаев сказал(а):
В этой монографии Мердок попытался применить разработанную им в Социальной структуре методику реконструкции социокультурной эволюции тех или иных сообществ на основе синхронных данных об их социальной структуре к исследованию социокультурной эволюции обществ Тропической Африки1"1 и реконструировать таким образом социокультурную историю данного региона на протяжении последних семи тысяч лег. В книге рассматривались такие вопросы, как распространение в Африке земледелия, миграция представителей основных лингвистических семей и групп, этнографическая регионализация африканских культур (в результате которой Мердок распределил все африканские культуры на приблизительно пятьдесят этнографических кластеров), а также эволюция основных социокультурных характеристик всех этих кластеров...

Как отмечал Дж. У. М. Уайтинг, «последние исследования истории Африки к югу от Сахары принимают большинство исторических интерпретаций Мердока, впрочем, зачастую не упоминая его имени»
 

Kryvonis

Цензор
Там в основном о экономике и коротко о разных государствах.
относительно территорий банту
ГОЛЛАНДСКИЕ ДОНЕСЕНИЯ (1649-1689) о Южной Африке
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Af....phtml?id=12650
ПУТЕШЕСТВИЕ ШВЕЛЛЕНГРЕБЕЛЯ (1776) во внутренность Африки
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Af...1.phtml?id=6777
Ряд описаний европейцев 19 в. о землях банту можно найти тут
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/afrika.html
Относительно хроник на суахили
Лит-ра на суахили имеет древние истоки. Традиц. устное нар. творчество суахили богато и многообразно. Известны историч. хроники (хабари), восходящие к 10—14 вв., и эпич. поэмы историч. и религ. содержания (тензи), к-рые датируются 15—19 вв. Наиболее известны хроники городов-государств Пате, Момбасы, Кильвы, а также поэмы: «Сказание о Лионго», «Сказание об Иове», «Откровение», «Книга об Ираклии», «Утензи Мваны Купоны» и др., бытовавшие первоначально в устной традиции. Популярностью пользуются пословицы, загадки, а также лирич. песни машаири, к-рые исполняются одновременно с танцами в сопровождении барабана «нгома».
 

Kryvonis

Цензор
Наиболее крупным поселением на восточном берегу Африки был город Кильва Кисивани, т. е. «Кильва на острове». Здесь ещё в конце X в. поселились выходцы из Шираза, прибывшие сюда с Али бен-Хасаном. В XII в. Кильва стала центром всех арабских поселении на восточном берегу Африки и султаны Кильвы владели Занзибаром, Мафией, Пембой, Момбасой, Аму и Пате. В 1500 и 1501 гг. португальцы Кабрал и Хуан де Нова высаживались в Кильве и вели переговоры с султаном. В 1502 г., во время своего второго путешествия, Васко да Гама подчинил шейхов, правивших отдельными городами. Кильва была сделана столицей португальских владений и находилась в ведении вице-королей Индии. С 1505 г. столица была перенесена в Софалу. Португальцам не сразу удалось подчинить все эти арабские поселения. Постоянные восстания отмечены на протяжении XVI—XVII вв. Весьма характерна история Юсуфа бен-Ахмеда, который, приняв крещение в Гоа, получил имя Иеронима и был назначен шейхом Момбасы. Войдя в доверие к португальцам, он в 1630 г. возглавил восстание, захватил укреплённый монастырь и форт Момбасы и перебил португальцев. В 1660 г. арабы восточного побережья призвали на помощь себе арабов Маската. С этого времени начинаются бесконечные войны, приведшие к изгнанию португальцев в первой трети XVIII в.Берега Восточной Африки ещё до появления португальцев неоднократно посещали наряду с арабами и персами индийские и китайские корабли. В китайских источниках уже в 1060 г. упоминается о городе Ма-Лин (нынешний Малинди) на восточном берегу Африки. В начале XIII в. упоминается Занзибар. Монеты Сунской династии были найдены в Занзибаре и Могадишо. В надписи, датированной 1431—1432 гг., упоминается о посещении китайскими кораблями в начале XV в. многих городов восточного берега Африки. В китайских источниках встречаются также описания Могадишо, из которых мы узнаём, что купцы этого города вели морскую торговлю с далёкими странами.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st002.shtml
 

Kryvonis

Цензор
The Swahili: Reconstructing the History and Language of an African Society
http://books.google.com.ua/books?id=7uJmgs...ronicle&f=false
Horn and Crescent: Cultural Change and Traditional Islam on the East African
http://books.google.com.ua/books?id=iyw-_N...ronicle&f=false
The Mombasa Chronicle.
http://www.africabib.org/rec.php?RID=K00000661&DB=k
The Mombasa chronicle
http://books.google.com.ua/books/about/The...AAJ&redir_esc=y
Trade and Empire in Muscat and Zanzibar: The Roots of British
http://books.google.com.ua/books?id=q801Cq...ved=0CEQQ6AEwAw
The Swahili and Arabic manuscripts and tapes in the library of the University College Dar-es-Salaam: a catalogue
http://books.google.com.ua/books?id=ase7AA...bs_similarbooks
Swahili Poetry. - Oxford: The Clarendon Press 1962. 1
http://books.google.com.ua/books?id=EWUeAA...bs_similarbooks
From Jahiz's Kitab al-Hayawan (book on animals)
https://sites.google.com/site/historyofeast...itab-al-hayawan
Foreign Authors about East Africa in the Middle Ages
https://sites.google.com/site/historyofeastafrica/contents1
https://sites.google.com/site/historyofeast...ica/contents2-1
https://sites.google.com/site/historyofeast...ica/contents3-2
https://sites.google.com/site/historyofeast...ica/contents4-1
https://sites.google.com/site/historyofeast...ica/contents5-2
https://sites.google.com/site/historyofeastafrica/contents6
https://sites.google.com/site/historyofeastafrica/contents7
https://sites.google.com/site/historyofeastafrica/contents8
East Africa's contacts with the Classical World By Pieter Derideaux
https://sites.google.com/site/historyofeast...assical-world-1
 
Верх