Император Тиберий-2

[Aurelius Sulpicius]

Ну, теоретически Тиберий мог бы выдать за Меммия Юлию - это дало бы ему дополнительные аргументы в споре за власть. Но полагаю, что спорить пришлось бы все равно.

Согласитесь, что обойденные претенденты вряд ли стали бы рассматривать брак успешного конкурента с внучкой принцепса как обоснование преимущества.

 

[Aurelius Sulpicius]

После прихода к власти, действительно, популярность самого Калигулы достигла высокого уровня, благодаря объявленной им амнистии и мерам, направленным на реабилитацию пострадавших от репрессий, в первую очередь своих родственников. Если бы Гемелл делал то же самое как соправитель, то нет никаких оснований считать, что к нему относились бы хуже. Тем паче он тоже был правнуком Августа.

Точнее говоряч - двоюродным правнуком как правнук Октавии Младшей. Думаю, тогда это было значимо.

Говорить про династический принцип передачи власти на тот момент можно лишь с очень большой натяжкой. Из наследников Августа трое: Марцелл, Луций и Гай могли рассматриватся как претенденты благодаря династическим соображениям, но вот ни М. Випсаний Агриппа, ни Тиберий не имели с Августом никакого кровного родства. Более того, оказавшись в сложной ситуации Август обошел родного внука, предпочтя передать власть Тиберию.
То есть в данном случае можно было полностью повторить ту же процедуру: усыновление, обьявление наследником в завещании, наделение трибунской властью и т.д.

Да, с этим не поспорить.

 

[Quintus]

Если говорить о популярности до прихода к власти, то правильнее будет сказать, что на юного Калигулу падал отблеск популярности его отца. Репутация его самого в то время была не столь уж блестящей, о чем тот же Светоний сообщает:

По-моему рассказы о непотребном поведении Калигулы до его прихода к власти были приписаны ему по аналогии с его последующей жизнью, во всяком случае Тацит, описывая последние годы Тиберия, упоминает о лицемерии и притворстве Гая, но ничего не говорит про его жестокость и разврат. Ну и Филон, чье свидетельство здесь особенно ценно как современника и как человека лично знакомого с Гаем, пишет несколько интерестных фраз:

Ибо Макрон, увидев, что Гай переступил границы дозволенного и движим лишь собственными необузданными порывами (к чему угодно и какими угодно), стал вразумлять и увещевать его, думая, что перед ним все тот же Гай, что и до кончины Тиберия,— послушный и добрый

...на восьмом (месяце - Q.)Гай был поражен тяжким недугом: здоровая умеренность, которой он еще недавно, при жизни Тиберия, был привержен, сменилась излишествами

После прихода к власти, действительно, популярность самого Калигулы достигла высокого уровня, благодаря объявленной им амнистии и мерам, направленным на реабилитацию пострадавших от репрессий, в первую очередь своих родственников.

У плебса Калигула был популярен главным образом за безграничное транжирство, возобновление в массовом масштабе зрелищ, строительства и тому подобное. Потом, правда, вместе с деньгами закончился и праздник.

 

[Aelia]

Согласитесь, что обойденные претенденты вряд ли стали бы рассматривать брак успешного конкурента с внучкой принцепса как обоснование преимущества.

Обойденные претенденты - нет, а вот легионы, преторианцы и сенат - вполне могли бы рассматривать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Обойденные претенденты - нет, а вот легионы, преторианцы и сенат - вполне могли бы рассматривать.

А что помешает обойденным претендентам отказаться признавать такой брак в качестве преимущества успешного конкурента?

 

[Утро псового лая]

Точнее говоряч - двоюродным правнуком как правнук Октавии Младшей. Думаю, тогда это было значимо.
Да, с этим не поспорить.

Почему же двоюродным правнуком-то? Его родной дед Тиберий был усыновлен Августом.

 

[Утро псового лая]

Ну и Филон, чье свидетельство здесь особенно ценно как современника и как человека лично знакомого с Гаем, пишет несколько интерестных фраз:

А разве Филон был с ним знаком до прихода Калигулы к власти? По моему, Филон в то время жил в Александрии, Гая мог видеть разве что ребенком во время поездки Германика в Египет. Взрослым он его видел уже как императора и судить о том, каков он был до прихода к власти, мог лишь предположительно, либо с чужих слов, как и Светоний. Или я ошибаюсь?

 

[Aelia]

А что помешает обойденным претендентам отказаться признавать такой брак в качестве преимущества успешного конкурента?

Излишние опрометчивость и самоуверенность. Или - не излишние; это уж как военное счастье повернется.
Если человек имеет козырь (близкое родство с династией), то у него больше шансы получить признание. Хотя это и не гарантировано, конечно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему же двоюродным правнуком-то? Его родной дед Тиберий был усыновлен Августом.

А и правда. Забыл. Точнее, не принял во внимание.

Если человек имеет козырь (близкое родство с династией), то у него больше шансы получить признание. Хотя это и не гарантировано, конечно.

Скорее свойство, а не родство.
Однако с учетом того, что ни одна из внучек Тиберя не имела политического влияния, брак с любой из них вряд ли сам по себе повышал шансы на признание.

 

[Quintus]

А разве Филон был с ним знаком до прихода Калигулы к власти? По моему, Филон в то время жил в Александрии, Гая мог видеть разве что ребенком во время поездки Германика в Египет. Взрослым он его видел уже как императора и судить о том, каков он был до прихода к власти, мог лишь предположительно, либо с чужих слов, как и Светоний. Или я ошибаюсь?

Я все-таки считаю, что у Филона, жившего во времена Тиберия и Калигулы было больше шансов получить достоверную информацию так сказать из первых рук, чем у Светония, который писал свой труд спустя столетие после этих событий. Я уже не говорю про то, что работы последнего содержат множество сомнительных фактов и преувеличений.

 

[Aurelius Sulpicius]

Меня заинтересовали справедливые слова Квинта о том, что Филон, в отличие от Светония, был современником и Тиберия, и Гая, поэтому стал просматривать "Анналы" Тацита - ведь он был ближе к обсуждаемой эпохе, чем Светоний. И нашел вот такую фразу (VI,46):

"А найти преемника вне своего рода Тиберий не хотел, опасаясь навлечь насмешки и поношения на память Августа, на род Цезарей, - ведь он неизменно заботился не столько о благодарности современников, сколько о славе и потомстве".

 

[Утро псового лая]

Я все-таки считаю, что у Филона, жившего во времена Тиберия и Калигулы было больше шансов получить достоверную информацию так сказать из первых рук, чем у Светония, который писал свой труд спустя столетие после этих событий. Я уже не говорю про то, что работы последнего содержат множество сомнительных фактов и преувеличений.

Тогда надо поставить под сомнение и то, что в народе Калигулу называли "куколкой" и прочее в том же духе, ведь и эти сведения восходят к Светонию
Кстати, среди источников Светония - рассказы его родного деда, который поддерживал знакомства среди "доверенных придворных" Калигулы. Да и приведенные им слова, что "не было лучшего раба и худшего господина", принадлежат, если не ошибаюсь, Г. Пассиену Криспу, а не являются оценкою самого Светония. Пассиен Крисп был к Калигуле довольно близок (по сравнению с тем же Филоном, в частности). Так что источники Светония не столь уж далеки от предмета обсуждения.

 

[Aurelius Sulpicius]

Собственно говоря, Тацит тоже приводит в отношении Гая отрицательные характеристики.

 

[Quintus]

Тогда надо поставить под сомнение и то, что в народе Калигулу называли "куколкой" и прочее в том же духе, ведь и эти сведения восходят к Светонию 

Для этого нет никаких оснований. А вот процитированный вами выше текст из Светония прямо противоречит информации Филона, и косвенно - Тацита. Так что чьи-то слова поставить под сомнение придется.

скрывая под личиной скромности огромные притязания, он настолько владел собой, что ни осуждение матери, ни гибель братьев не исторгли у него ни одного возгласа: как начинал день Тиберий, тот же вид, почти те же речи были и у него. Отсюда ставшее впоследствии широко известным крылатое слово оратора Пассиена: никогда не бывало ни лучшего раба, ни худшего господина

(Анналы, 6 книга).
Вот только это никоим образом не свидетельствует о том, что Калигула в то время проявлял каким-то образом свою жестокость или шлялся по кабакам. Согласитесь, если Калигула не хотел разделить участь своих братьев, он должен был не только лебезить перед Тиберием, но и пытатся представить себя в наиболее выгодном свете.

 

[Aurelius Sulpicius]

А все-таки - эта тема еще о Тиберии или уже о Гае?

 

[Nikkor]

Кстати, среди источников Светония - рассказы его родного деда, который поддерживал знакомства среди "доверенных придворных" Калигулы.
Так что источники Светония не столь уж далеки от предмета обсуждения.

Извините, что вмешиваюсь, но в истории имеется сколько угодно примеров того, как "доверенные придворные" обливали помоями память своего покойного господина, историки эти помои фиксировали на бумаге, а потомки читали, принимали за правду и думали: "ну и гад же был...". Особенно старались обиженные придворные (например, обойденные чинами, благами, посаженные в тюрьму или не упомянутые в завещании). А уж о том, как изустные рассказы, передаваемые из поколения в поколение, обрастают, подобно снежному кому, живописными подробностями, и говорить нечего. Впрочем, это уже проблемы источниковедения.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется, что неназначение конкретного наследника вплоть до последнего момента - это проявление характера Тиберия.

 

[Aemilia]

Мне кажется, что неназначение конкретного наследника вплоть до последнего момента - это проявление характера Тиберия.

В каком смысле проявление характера? Какую именно его черту Вы имеете в виду?

 

[Aelia]

Однако с учетом того, что ни одна из внучек Тиберя не имела политического влияния, брак с любой из них вряд ли сам по себе повышал шансы на признание.

Сеян считал иначе...

 

[Aurelius Sulpicius]

В каком смысле проявление характера? Какую именно его черту Вы имеете в виду?

Про него было написано, что он хвалил то, что ему не нравилось, и критиковал то, что ему нравилось - то есть он вовне проявлял противоречивость; думаю, это было сознательным запутыванием окружающих, чтобы они не догадались о его истинных намерениях. Так и с назначением преемника Тиберий мог тянуть, чтобы запутать приближенных.

В конце концов, когда он очнулся, он вполне мог попросить еды для того, чтобы укрепить силы - и провозгласить Гая наследником, однако Макрон поспешил не дать ему возможности сделать что-либо.