Индейцы и Старый Свет

[Илья]

Интересен вопрос - возможно ли было посещение в древности жителями Америки Старого Света? Есть ли данные, подтверждающие это?
Не берусь утверждать, но индейцы - древние жители Карибских островов имели мореходные навыки, причем, заселяя острова Карибского моря, они пускались в плавание в открытое море.

 

[Кныш]

У древнеримских авторов есть упоминания о людях очень похожих на карибских индейцев, которых каким то чудом вынесло на Европейское побережье Атлантики, но это так сказать экстремальный случай. Целенаправленные же плавания со стороны Америки в Европу вряд ли были возможны, а главное непонятно какую цель могли приеследовать эти мореплаватели?

 

[Diletant]

а главное непонятно какую цель могли преследовать эти мореплаватели?

Нередко люди просто ищут за океаном лучшей судьбы... Как, скажем, Эрик Рыжий, или Гимилькон... Хотя американцем не обязательно для этого было переплывать океан... Разве что опираясь на культ Кецалькоатля и связанные с ним легенды...

 

[Кныш]

Нередко люди просто ищут за океаном лучшей судьбы...

Хорошо, допустим какая-то часть карибских индейцев движимая перенаселением родного острова, пустилась в плавание дальше на восток. В этом случае возможно два исхода:
1. Они погибли в океане.
2. Они достигли побережья.

В первом случае, мы никогда ничего не узнаем о их судьбе, во втором случае мы должны были бы иметь индейские поселения на Атлантическом побережье Европы или Африки или возможно на близлежащих островах, но этого не наблюдается. отсюда можно сделать вывод, что если даже попытки переплыть океан и предпринимались индейцами, то они были неудачны.

А вообще для индейцев более характерно было движение на юг вдоль побережья, чем на восток в полную неизвестность (кстати викинги попали в Америку тоже двигаясь вдоль берега).

 

[Артемий]

А вообще для индейцев более характерно было движение на юг вдоль побережья, чем на восток в полную неизвестность.

Да и течение там, кажется, встречное - без хорошего паруса не проплывешь.

 

[Diletant]

2. Они достигли побережья.
во втором случае мы должны были бы иметь индейские поселения на Атлантическом побережье Европы или Африки или возможно на близлежащих островах, но этого не наблюдается.

Поселений викингов в Америке мы тоже не наблюдаем, вернее, не наблюдали раньше, но, покопавшись в земле, наблюдаем сейчас...
Судьба одиночной экспедиции всегда плачевна, ибо новоприбывшим приходится противопоставлять огромным ордам туземцов лишь свои знания и умения... А даже воинственным и превосходно вооруженным викингам не хватило их против отсталых аборигенов...

 

[Diletant]

А вообще для индейцев более характерно было движение на юг вдоль побережья, чем на восток в полную неизвестность.

Да и течение там, кажется, встречное - без хорошего паруса не проплывешь.

Встречное - на экваторе, в зоне пассатов... К северу можно встретить потоки восточной направленности (ими и пользовался Колумб), но они должны привесть прямо в Европу, что не могло остаться незамеченным...

 

[Кныш]

Поселений викингов в Америке мы тоже не наблюдаем, вернее, не наблюдали раньше, но, покопавшись в земле, наблюдаем сейчас...

Ну вот когда будут археологические факты, тогда и будем их обсуждать, а пока вопрос о плаванье индейцев в Европу или Африку может иметь лишь гипотетический характер.

 

[fales]

Технически плавания через Атлантику были возможны начиная чуть ли не с каменного века - Ален Бомбар пересек Атлантику на надувной лодке. Однако эти плавания если и были, то остались без последствий - Новый и Старый свет развивались совершенно независимо друг от друга. Это пример вариабельности истории - початок кукурузы случайно занесенный в Европу, или кузнец умеющий добывать железо, случайно занесенный штормом в Америку могли бы совершенно изменить весь ход дальнейшей истории.

 

[Кныш]

початок кукурузы случайно занесенный в Европу, или кузнец умеющий добывать железо, случайно занесенный штормом в Америку могли бы совершенно изменить весь ход дальнейшей истории.

Изображение ананаса вроде есть на древнеримских фресках, а в Америке вроде находили римские монеты. Однако на ход истории все это никак не повлияло.

 

[fales]

Насколько я знаю, изображение ананаса в древнем Риме - фикция (римляне так изображали артишоки). С римскими монетами в Америке тоже есть большие сомнения.

Но в принципе Рим вполне мог открыть Америку. Но не захотел.

 

[Diletant]

Индейцы пуэбло тоже, вроде, своего образа жизни от общения с европцами не переменили, разве что кочевники, типа ирокезов, и то не кардинально...

 

[Кныш]

Но в принципе Рим вполне мог открыть Америку. Но не захотел.

Согласен, римляне уже могли технически осуществлять трансатлонтические плавания (только ориентироваться в открытом океане им по прежнему было бы сложновато). Однако, что значит "Рим не захотел"? Что могло вызвать у кого-то из римлян желание пуститься в плавание дальше Канар?

 

[maxab]

Это пример вариабельности истории - початок кукурузы случайно занесенный в Европу, или кузнец умеющий добывать железо, случайно занесенный штормом в Америку могли бы совершенно изменить весь ход дальнейшей истории.

Вроде где-то слышал, что в Египте находили изображение кукурузы. Но есть сведения, что в Северной Индии было когда-то распространено растение - родственное дикому маису, с похожими початками, так что это могло быть и оно...
А железо индейцам не помогло бы. Вот завези викинги лошадей... да побольше, чтоб те сумели убежать и одичать... Тогда история Америки выглядела бы совершенно иначе.

 

[Diletant]

Что могло вызвать у кого-то из римлян желание пуститься в плавание дальше Канар?

Может быть, то же, что и затащило Цезаря в Британию?...

 

[fales]

А что заставило пустится в путь Колумба?
У римлян мог быть кстати дополнительный стимул - за западным океаном лежали острова блаженных. Но римляне были слишком тупым и ограниченым народом, чтобы занятся настоящим мореплаванием, а греки, увы, к моменту освоения античной цивилизацией атлантического побережья уже исчерпали свой творческий порыв. А так, открой античные народы Америку, средневековье могло и не наступить.

 

[Diletant]

Вот завези викинги лошадей... да побольше, чтоб те сумели убежать и одичать... Тогда история Америки выглядела бы совершенно иначе.

maxab, дык завезли, и немало, индейцам даже понравилось (как и железо), вот только от "бледнолицых собак" их это не спасло...

 

[Кныш]

Вот завези викинги лошадей... да побольше, чтоб те сумели убежать и одичать... Тогда история Америки выглядела бы совершенно иначе.

Предкам индоевропейцев понадобилось несколько тысяч лет, чтобы одомашнить и объездить дикую лошадь. Я думаю, что если бы северо-американские индейцы не переняли навыки верховой езды непосредственно у европейцев, то фиг бы они одомашнили лошадь в ближайшие столетия.

 

[Кныш]

Может быть, то же, что и затащило Цезаря в Британию?...

Ну Британия была рядом и казалась по началу легкой добычей, а Америка... есть ли она?

 

[Aelia]

Что могло вызвать у кого-то из римлян желание пуститься в плавание дальше Канар?

Может быть, то же, что и затащило Цезаря в Британию?...

Ну нет. Британия была непосредственно связана с Галлией, которую Цезарь, собственно, завоевывал. К тому же, она была совсем близко.
Фактически его экспедиция в Британию не слишком отличается от его же переправы через Рейн. Разведка боем.