Кого называли русскими в 16-17 в.

тохта

Пропретор
Смотрел Тараса Бульбу и подумал. Запорожский казак все время говорит о русской земле. Но русскими воеводствами, насколько я знаю, в Речи Посполитой называли земли нынешней Белорусии.
Украинские земли так называли?
Идентифицировали ли себя жители московского царства как русские
(в 16-17 вв.) или московиты, как их называли иностранцы, или как то еще?
Или самоназвание русские появилось после того, как названием страны стала Российская империя?
 

Alamak

Цензор
Откуда Вы это взяли?

Русское воеводств Польши имело административным центром Львов
Оно вообще никогда не имело отношения к ВКЛ (не говоря уж о Белоруси)

Русские и белорусы называли себя русью (в единственном числе русин) - насколько я понимаю до 19 в (включительно?)

Великоруссы тоже называали себя русью (в единственном числе русин)
"Я родом русин племени варяжского" называл себя - уже не помню - то ли Иван III, то ли его сын Иван Иванович)
Но очевидно с какого-то времени после 15 в название великорусского народа постепенно стало заменяться на "русские" (в единственном числе русский)

Украинцы и великороссы называли белорусов литвой (в единственном числе литвин)
Причем русские называли литвой также и украинцев - даже во времена Смуты начала 17 в, то есть ещё долго после того, как украинские земли перешли из ВКЛ в Польшу)
Впоследствии украинцев стали называть хохлами и хохлачами (а официально малороссами)

С какого момента название белорусов "литвой" (во множественном числе) заменилось на название их "литвинами" я не знаю?

Московитами русских могли называть лишь знатоки латыни или греческого
Возможно отсюда и пошли довольно идиотские (но кажущееся "глубоко родимыми") словечки москвитянин, псковитянин
Хотя действительно по старорусски было москвич и пскович, а возможно даже Москвичин и Псковичин - на Украине например существует фамилия Москвичин (но к сожалению, не знаю, где там ударение - москвИчин или МосквичИн?)

 

Alamak

Цензор
Откуда Вы это взяли?

Русское воеводств Польши имело административным центром Львов
Оно вообще никогда не имело отношения к ВКЛ (не говоря уж о Белоруси)

Русские и белорусы называли себя русью (в единственном числе русин) - насколько я понимаю до 19 в (включительно?)

Великоруссы тоже называали себя русью (в единственном числе русин)
"Я родом русин племени варяжского" называл себя - уже не помню - то ли Иван III, то ли его сын Иван Иванович)
Но очевидно с какого-то времени после 15 в название великорусского народа постепенно стало заменяться на "русские" (в единственном числе русский)

Украинцы и великороссы называли белорусов литвой (в единственном числе литвин)
Причем русские называли литвой также и украинцев - даже во времена Смуты начала 17 в, то есть ещё долго после того, как украинские земли перешли из ВКЛ в Польшу)
Впоследствии украинцев стали называть хохлами и хохлачами (а официально малороссами)

С какого момента название белорусов "литвой" (во множественном числе) заменилось на название их "литвинами" я не знаю?

Московитами русских могли называть лишь знатоки латыни или греческого
Возможно отсюда и пошли довольно идиотские (но кажущееся "глубоко родимыми") словечки москвитянин, псковитянин
Хотя действительно по старорусски было москвич и пскович, а возможно даже Москвичин и Псковичин - на Украине например существует фамилия Москвичин (но к сожалению, не знаю, где там ударение - москвИчин или МосквичИн?)

 

Alamak

Цензор
Откуда Вы это взяли?

Русское воеводств Польши имело административным центром Львов
Оно вообще никогда не имело отношения к ВКЛ (не говоря уж о Белоруси)

Русские и белорусы называли себя русью (в единственном числе русин) - насколько я понимаю до 19 в (включительно?)

Великоруссы тоже называали себя русью (в единственном числе русин)
"Я родом русин племени варяжского" называл себя - уже не помню - то ли Иван III, то ли его сын Иван Иванович)
Но очевидно с какого-то времени после 15 в название великорусского народа постепенно стало заменяться на "русские" (в единственном числе русский)

Украинцы и великороссы называли белорусов литвой (в единственном числе литвин)
Причем русские называли литвой также и украинцев - даже во времена Смуты начала 17 в, то есть ещё долго после того, как украинские земли перешли из ВКЛ в Польшу)
Впоследствии украинцев стали называть хохлами и хохлачами (а официально малороссами)

С какого момента название белорусов "литвой" (во множественном числе) заменилось на название их "литвинами" я не знаю?

Московитами русских могли называть лишь знатоки латыни или греческого
Возможно отсюда и пошли довольно идиотские (но кажущееся "глубоко родимыми") словечки москвитянин, псковитянин
Хотя действительно по старорусски было москвич и пскович, а возможно даже Москвичин и Псковичин - на Украине например существует фамилия Москвичин (но к сожалению, не знаю, где там ударение - москвИчин или МосквичИн?)

 

Rzay

Дистрибьютор добра
Смотрел Тараса Бульбу и подумал. Запорожский казак все время говорит о русской земле. Но русскими воеводствами, насколько я знаю, в Речи Посполитой называли земли нынешней Белорусии.
Украинские земли так называли?
Идентифицировали ли себя жители московского царства как русские
Пусть за меня говорит Герберштейн:
Существуют различные мнения о том, от чего Руссия получила свое название. Некоторые думают, что она получила имя от Русса, брата или племянника Леха, князя польского, который будто бы был русским князем; по другим — от одного очень древнего города, именем Русса, недалеко от Великого Новгорода; по третьим — от смуглого цвета этого народа. Многие полагают, что Руссия прозвалась от Роксолании через перемену звуков. Но московиты отвергают эти мнения, как несогласные с истиной, подтверждая тем, что их народ издревле назван Россея...

Руссия граничит с сарматскими горами недалеко от Кракова и прежде простиралась по течению Тираса, который местные жители называют Днестром, до евксинского Понта и до реки Борисфена (Днепра); но несколько лет тому назад турки заняли город Альбу, который называется иначе Монкастро и который, находясь при устьях Тираса, был под властью валахо-молдавов. Кроме того, царь Тавриды, перешедши Борисфен и опустошив всю землю на большом пространстве, выстроил там две крепости: одной из них, Очаковым, недалеко от устьев Борисфена, теперь владеют также турки. Ныне между устьями обеих рек ходятся пустыни. Если все подниматься по Борисфену, то придешь к городу Черкасам, лежащему на запад, а оттуда к весьма древнему городу Киеву, некогда столице России; там, за Борисфеном, лежит область северская, доселе обитаемая: если из нее пойдешь прямо на восток встретишь истоки Танаиса. Потом надобно проехать длин-ный путь по течению Танаиса, доехать до слияния рек Оки и Ра (Волги), перейти реку Ра; тогда, пройдя длиннейшее пространство, достигнешь наконец до Северного моря. Потом русская граница возвращается оттуда назад, мимо народов, подвластных королю Швеции, около caмой Финляндии и ливонского залива, через Ливонию, Само-гитию, Мазовию к Польше, и напоследок оканчивавается сарматскими горами, так что внутри ее лежат только две области, Литва и Самогития. Хотя эти две провинции врезываются в русские области и имеют собственное наречие и римскую веру, однакож большая часть их жителей - русские.
Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть; второй — великий князь литовский, третий — король польский, который теперь правит и в Польше и в Литве.
http://www.bibliotekar.ru/rus/26.htm
 

Alamak

Цензор
Вы мне напомнили стих Шевченка "І мертвим, і живим,
і ненарожденним землякам моїм"
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізите на небо:
«І ми не ми, і я не я,
І все те бачив, і все знаю,
Нема ні пекла, ані раю,
Немає й бога, тілько я!
Та куций німець узловатий,
А більш нікого!..»
– «Добре, брате,
Що ж ти такеє?»

«Нехай скаже

Німець. Ми не знаєм»

Отак-то ви навчаєтесь
У чужому краю!
Німець скаже: «Ви моголи».
«Моголи! моголи!»
Золотого Тамерлана
Онучата голі.
Німець скаже: «Ви слав'яне».
«Слав'яне! слав'яне!»

Славних прадідів великих
Правнукі погані!
І Коллара читаєте
З усієї сили,
І Шафарика, і Ганка,
І в слав'янофіли
Так і претесь… І всі мови
Слав'янського люду –
Всі знаєте. А своєї
Дас[т]ьбі… Колись будем
І по-своєму глаголать,
Як німець покаже
Та до того й історію
Нашу нам розкаже...
Тут речь об украинцах, но совершенно то же самое можно сказать и о русских интеллигентах, для которых любой иностранный источник, будь он хоть немецкий хоть из других славянских стран, кажется более авторитетным чем русский источник
Но Ваш же, Рзай, "уровень подготовки" очень намного выше, чем в среднем по русской интеллигенции, так что я удивлен...

И вдумайтесь, на каком по настоящему языке Русь называлась Руссия, а на каком - Россея или Россия (кстати, как он это написал в оригинале латинскими буквами?)?
 

Alamak

Цензор
оказывается я перепутал - русином себя называл более поздний Иван Иванович, сын не III, а Грозного
http://ru.wikiquote.org/wiki/Русин
Списано бысть сие многогрешным Иоанном русином, родом от племени варяжска, колена Августова кесаря Римскаго, в лето 7087 (1579), в царство благочестиваго государя благословению Антония, преосвященнаго митрополита всеа России, и при благоверных царевичех Иване и Феодоре Ивановичех.
либо: Преписано бысть сие…многогрешным Иваном во второе на первом писатели, колена Августова, от племени варяжскаго, родом русина, близь восточныя страны, меж предел словеньскых, и варяжских, и агаряньскых, иже нарицается Русь по реке Русе
Но там же приведена и цитата из более позднего источника
Казанская история (60-х гг. XVII в.)
Рустей же силе велице суще и всегда казанцев прогоняху, биюще: на единаго бо казанца сто русинов, а на два двѣсте.
… Како бо можаху битися казанцы с такими рускими силами многими, яко быти на единаго казанца русинов 50!
… Воин же той русинъ остави то все в мечети грабити и тече к дружине своей и повѣда имъ о цари, с ними же и поскочи на царя, а иныя на жены устремишася.
… И воина же русина, приведшаго царя, и други его, сребром и златом ис казны своея понемалу одаривъ и свѣтлая портища подавъ имъ, и паки отпусти их на сѣчю казанцевъ. И радостно потече з друзи своими, вземше корысть добычи своея от самодержцевы казны.
… И Божиимъ брежением не уби древиемъ тѣмъ великим ни единаго русина…[5]
В этом отрывки интересно употребление русинов во множественном числе (как у современных западенцев - но у западенцев такое употребление вроде появилось только не ранее середины 19 в, причем вроде слово русины во множественном числе впервые появляется в польских текстах?)

Интересно, а когда ПОСЛЕДНИЙ раз на Великой, а когда последний раз на Малой и Белой Руси слово русь употребляется для обозначения совокупности людей?

Что-то вроде "50 человек руси", "русь бросилась в погоню" и тому подобное?
 

Gosha

Военный трибун
Однозначно к русским можно отнести все население Руси XVI-XVII веков за исключением, новоприобретённой Сибири, то есть земли за Уральским камнем, Казанские и Ногайские степи. Белая Русь и Малороссия в состав Московского царства в обозначенный период не входили. Этнографическое бюро князя В.Н. Тенишева коренными великороссами определяла Московскую, Калужскую, Тверскую, Ярославскую, Владимирскую, Костромскую, Нижегородскую губернии, затем Новгородскую и Псковскую губернии, и освоенные (колонизированные) Архангельскую, Вологодскую и Олонецкую губернии.
 

тохта

Пропретор
Уважаемый Алмарк, а можно попросить вас быть немного поспокойнее?
Да, я задал вопрос. Это значит, что в своих знаниях я не уверен.
Но мне кажется это не повод что бы трижды повторять свое сообщение
и тут же оскорблять человека, да еще на чужом языке.

Уважаемый Гош- то что наши предки в 18-19 в. называли себя великороссами, я в курсе. Можно конечно относить к русским и население Касимовского ханства, и карел, и лишать этого статуса переселенцев за урал.
Но вопрос был немного не об этом.
 

Alamak

Цензор
простите, уважаемый Тохта, за резкость!
просто в последнее время много чего можно услышать про русских - подумал, что Вас пытался "просветить" какой-то русоненавистник (или русский горе-либерал)
Сообщения я тоже не хотел утраивать (и даже не заметил этого) - это форум так устроен, что при редактировании сообщения оно иногда почему-то повторяется
 

тохта

Пропретор
Ничего страшного. Просто я всегда привык считать что жители Москвы это русские, но слыша текст Гоголя немного усомнился.
Спасибо за информацию.
 

Gosha

Военный трибун
Уважаемый Гош- то что наши предки в 18-19 в. называли себя великороссами, я в курсе. Можно конечно относить к русским и население Касимовского ханства, и карел, и лишать этого статуса переселенцев за урал.
Но вопрос был немного не об этом.
Русь и русские всегда был вопросом который трактовался каждым по-своему. Можно трактовать Варяги-Русь, а можно и глобально "Я руссико-китайза", то есть "русский-китаец".
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вы мне напомнили стих Шевченка "І мертвим, і живим,
і ненарожденним землякам моїм"Тут речь об украинцах, но совершенно то же самое можно сказать и о русских интеллигентах, для которых любой иностранный источник, будь он хоть немецкий хоть из других славянских стран, кажется более авторитетным чем русский источник
Какие у Вас причины не верить Герберштейну, когда он пишет, что современные ему московиты называли себя русскими?
 

Alamak

Цензор
не верить Герберштейну, когда он пишет, что современные ему московиты называли себя русскими?
А он таког и не пишет
Герберштейн сказал(а):
Но московиты отвергают эти мнения, как несогласные с истиной, подтверждая тем, что их народ издревле назван Россея...
Кем назван?
Кстати как это слово записано в оригинале у Герберштейна латинскими буквами?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Но московиты отвергают эти мнения, как несогласные с истиной, подтверждая тем, что их народ издревле назван Россея...
Кем назван?
Ну знаете... это какая-то уж совсем странная трактовка этой цитаты! :blink: Московиты по ней утверждают, что "их народ издревле назван "Рассея" (если пройдете по ссылке - там и попытки трактовки этого названия от московитов же) - стало быть для них это самоназвание!
 

Alamak

Цензор
Что то не нахожу тут попыток трактовали http://www.bibliotekar.ru/rus/26.htm ?
и на 9-й странице тоже

Московиты вполне могли "подтверждать" какими-то нерусскими (например греческими) цитатами

Хотя как в греческом слове Росия появилось второе с (наверное из латыни), и тем более е мне не очень понятно?
 

Alamak

Цензор
Кстати Рзай, а зачем Вы поставили три точки вместо весьма интересного отрывка про рассеяние?

Он по Вашему не важен для понимания происхождения слова Россея в тексте Герберштейна?

При этом последующие не имеющие прямого отношения к делу строки про всякие Танаисы, Сарматов и Самогитию Вы зачем-то привели?
Или Вы копировали не с указанного сайта, а с другого, где был выложен уже "адаптированный" :) текст?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Господа модераторы, я думаю, тема уже вполне созрела для Антарктиды.
 
Верх