Компания Гудзонова залива и разные индейцы и эским

Alamak

Цензор
Интересно, на какие именно индейские племена опиралась Компания Гудзонова залива в своей борьбе с французами и с другими индейскими племенами?

Каковы были отношения компании с эскимосами? Часто ли они спользовались против индейцев?

На какие именно индейские племена опиралась Компания Гудзонова залива в своей борьбе с Северо-Западной компанией?
Кому из них больше помогали французские метисы и эскимосы?



 

Hsimriks

Пропретор
А эскимосы были однородны в политическом смысле? Друг с другом не воевали?
 

Neska

Цензор
Какие у них были под рукой, на тех индейцев и опирались. Атапаски (атабаски). Или, считаете, что индейцев из Новой Англии выписывали по каталогу?
 

Neska

Цензор
А как же алгонкины (особенно кри)? У них в тех краях территория побольше. Или может они потеснили кого по прибытию европейцев?
Кри гораздо западнее. От французской Канады далеко. Их в войнах с США использовать сподручнее... :D
А восточные алгонкины района Великих озер и севернее были преимущественно в сфере влияния французов.
 

Hsimriks

Пропретор
Кри гораздо западнее. От французской Канады далеко.

Смотря какие кри. Там же целый диалектный континуум емнип. Хотя может племена разные и не все они считали себя кри?

Crimapo.png


В Квебеке они есть.
 

Alamak

Цензор
Монтанье и наскапи видимо не всегда относят к кри
На картах в советских книжках отдельно кри, а отдельно монтанье-наскапи

Кстати Атапаски вряд ли особо контачили с компанией Гудзонова залива, ведь земля Рупрехта занимает лишь бассейны рек, впадающих в Гудзонов залив, а не в речку Маккензи,
а Атапаски почти не заходят в бассейн гудзонова залива
А эскимосы были однородны в политическом смысле? Друг с другом не воевали
Наверняка воевали, но вряд ли сильнее, чем с индейцами

Спросил я по аналогии с взаимоотношениями русских, алеутов и аляскинских индейцев (тлинкитов)
 

Alamak

Цензор
Кстати, смотря на выложенную вами карту, сразу возникает вопрос, хотя и не совсем в тему, откуда куда расселялись кри (не вообще алгонкины, а именно кри) с востока на запад или с запада на восток?
 

Alamak

Цензор
Я правильно понимаю, что на земли к западу от озера Саскачеван кри пришли уже одновременно с французскими охотниками, торговцами и миссионерами?
 

Hsimriks

Пропретор
Я правильно понимаю, что на земли к западу от озера Саскачеван кри пришли уже одновременно с французскими охотниками, торговцами и миссионерами?

Пока только в английской википедии нашёл -
A traditional view among 20th-century anthropologists and historians of the fur trade posits that the Western Woods Cree and the Plains Cree (and therefore their dialects) did not diverge from other Cree peoples before 1670 CE, when the Cree expanded out of their homeland near James Bay due to access to European firearms. By contrast, James Smith of the Museum of the American Indian stated in 1987 that the weight of archeological and linguistic evidence puts the Cree far west as the Peace River Region of Alberta before European contact.

Хотя, возможно, этот Джеймс Смит какой-то маргинал или фрик? :ninja:
 

Alamak

Цензор
Наверное правы все-таки те, кто считает, что "Cree expanded out of their homeland near James Bay due to access to European firearms"?

Решил поинтересоваться также историей оджибве (другое произношение этого слова чиппева)
Из http://ru.wikipedia.org/wiki/Оджибве_(народ) - весьма информативная статья кстати
247px-Anishinaabe-Anishinini_Distribution_Map.svg.png
Оджибве (чиппева) являются «старшим братом» или «хранителями веры» в существующем с XVIII века союзе индейских племён, известном как «Совет трёх огней», куда наряду с ними входят оттава и потаватоми
...
До прихода европейцев на континент оджибве передавали свою историю из поколения в поколение преимущественно устно. Есть неподтверждённая информация, что существуют тайные берестяные записи, которые делались шаманами для заметок своих знаний. Из мифических историй известно, что оджибве пришли с острова Черепахи. Их путешествие было спровоцировано появлением семи демиургов, которые приказали племени двигаться на запад вдоль реки Св. Лаврентия до реки Оттава и далее до Великих Озер. Поскольку оджибве ведут оседлый образ жизни, дорогой они делали остановки, пока не разделились на многочисленные группы, которые затем европейцы примут за отдельные племена. Одна из них пересекла Большие Прерии и дошла почти до Тихого океана. Во время миграции оджибве вытеснили враждебные племена с их территорий. К моменту прибытия европейцев оджибве находились в давнем союзе с племенами оттава и потаватоми, который назывался Советом Трёх Огней, и который воевал против Конфедерации ирокезов и сиу. После своих завоеваний они контролировали наибольшую территорию и, очевидно, были одним из самых сильных индейских народов Северной Америки. Поскольку их территория находилась к северу от основного потока поселенцев, а их земля была малопригодна для земледелия, оджибве долгое время почти никто не беспокоил. Они самостоятельно вели войны по захвату новых территорий.

Французы, прибывшие в Канаду, использовали оджибве как своих союзников в войнах. Они вели интенсивную торговлю с племенем оттава, которые были в союзе с оджибве, а затем и с ними самими, что обеспечило индейцев огнестрельным оружием. Благодаря ружьям оджибве окончательно изгнали сиу (в частности, племя дакота) со своих территорий в прерии, хотя отдельные стычки с дакота происходили ещё долго. Есть свидетельства, что оджибве были на очень примитивном уровне до встречи с европейцами, не имея почти никакой социальной организации. И только благодаря торговле с французами и последующим войнам они развили свои социальные институты, обустроили общие религиозные праздники и так далее
Про остров Черепахи и приход оджибве с востока (с территорий около или даже восточнее нижнего течения речки святого Лаврентия) - вымысел или похоже на правду?
Где именно мог быть остров черепахи?
Может это остров Антикости?

А про одно из оджибвеских племен, дошедшее до Пацифики, может быть правдой?
Может в легенде Пацифика перепутанас каким-то другим большим водоемом запада?
Например Большим Невольничьим озером?


Разве сиу входили в конфедерацию с ирокезами?
 

Alamak

Цензор
И главное - как может датироваться переселение оджибве с "острова черепахи"?
Может аналогичные легенды есть и у потаватоми и оттава?
According to Anishinaabeg tradition, and from recordings in Wiigwaasabak (birch bark scrolls), Odawa people came from the eastern areas of North America, or Turtle Island, and from along the East Coast. Directed by the miigis (luminescent) beings, the Anishinaabe peoples moved inland along the Saint Lawrence River. At the "Third Stopping Place" near what is now Detroit, Michigan, the southern group of Anishinaabeg divided into three groups, the Ojibwe, Odawa, and Potawatomi
According to the histories of the Anishinaabe, after departing the "Second Stopping Place" near Niagara Falls, the core Anishinaabe peoples migrated along the shores of Lake Erie to what is now southern Michigan. They became "lost" both physically and spiritually. The Mississaugas migrated along a northern route by the Credit River, to Georgian Bay. These were considered their historic traditional lands on the shores of Lake Superior and northern Lake Huron around the Mississagi River. The Mississaugas called for the core Anishinaabe to Midewiwin (return to the path of the good life). The core Anishinaabe peoples formed the Council of Three Fires and migrated from their "Third Stopping Place" near the present city of Detroit to their "Fourth Stopping Place" on Manitoulin Island, along the eastern shores of Georgian Bay http://en.wikipedia.org/wiki/Mississaugas
А как датируются это "место второй остановки"?
А где было (и как ориентировочно датируется) место первой остановки?
 

Alamak

Цензор
A traditional view among 20th-century anthropologists and historians of the fur trade posits that the Western Woods Cree and the Plains Cree (and therefore their dialects) did not diverge from other Cree peoples before 1670 CE, when the Cree expanded out of their homeland near James Bay due to access to European firearms. By contrast, James Smith of the Museum of the American Indian stated in 1987 that the weight of archeological and linguistic evidence puts the Cree far west as the Peace River Region of Alberta before European contact
Там же ныне вообще атабаски живут

Может до них там жили не кри, а какие-то более ранние алгонкинские племена (возможно родственные черноногим и гровантр, а возможно даже юрок и вийот), но имеющие похожую на кри археологическую культуру?

А как он датирует вытеснение "кри" с Пис-ривера атабасками?
 

Hsimriks

Пропретор
Может до них там жили не кри, а какие-то более ранние алгонкинские племена (возможно родственные черноногим и гровантр, а возможно даже юрок и вийот), но имеющие похожую на кри археологическую культуру?

Юрок и вийот не алгонкины. Хотя вроде родствены им. Это всё равно, что эяков и тлинкитов атабасками назвать. Или алеутов эскимосами. :ninja:
 

Alamak

Цензор
?о не мог ли джемс смит перепутать оставшиеся на Писривере лингвистические (а тем долее археологические) остатки родственных алгонкинам народов с истинно алгонкинскими?[/b]

О происхождении ашинаабе (предков оттава, оджибве и собственно алгонкинов) http://en.wikipedia.org/wiki/Anishinaabe
Anishinaabe or Anishinaabeg, which is the plural form of the word—is the autonym often used by the Odawa, Ojibwe, and Algonquin peoples
а потаватоми то включают в состав ашинаабе ( http://en.wikipedia.org/wiki/Odawa), то нет ( http://en.wikipedia.org/wiki/Anishinaabe)

Может потаватоми говорили на другом языке, хотя по происхождению были такими же пришельцами с острова черепахи, ведомыми светящимися существами, как и оджибве, оттава и алгонкины?
 

Hsimriks

Пропретор
На лингвофоруме про связи алгонкинских языков писали так ( пользователь weshki)

Реально, разные умные авторы склоняются к тому, что все три равнинных алгонкинских языка испытали влияние какой-то другой языковой семьи, в результате чего возникли умопомрачительные подвижки в фонетике у всех трех. В остальном там нет ничего такого, чего не было бы в центральных. Шайен стопудово восстанавливается до центральных. Он ближе к анишинабэ чем... кри. (дрова не мои). Сходство с кри у оджибве поверхностное. Связано с тем, что пару раз оджибве и кри долго проживали бок о бок. Нахватались лексики друг у друга. Кроме недавнего оджи-кри есть еще один кри-оджибвейский "мутант" более древнего происхождения - инну/монтанье.

Уровень сходства с кри и блэкфутом в грамматике у оджибве приблизительно одинаков (говорю конкретно про блэкфут, потому что немного в курсе блэкфута). И реально, если отбросить аццкую фонетику, они все там один черт. Пара тысяч лет назад для таких языков в таких условиях - это самое оно. Анишинабэ распались около 500 лет назад, вот это реально "восточно-славянские". Хотя тоже, оттава это практически оджибве, только с фонетическим заскоком, возникшим в 1930х (возможно, под влиянием потоватоми). Потоватоми сильно перемешался с сак-фоксом в силу географии (ушли на юг), но грамматически это клон оджибве. Есть еще алгонкин, вот он реально подальше, чем оттава. Но тоже только в лескике и чуть-чуть в фонетике.

Шайены жили до "большого пинка" (анишинабэ вернулись) на Озерах. Да и арапахо тоже где-то не на равнинах (т.к. на равнинах исторически никто кроме блэкфутов не жил. и то вроде бы...).

Если взять меномини, как бы самый удаленный (вместе с кри) от остальных центральных (до уровня равнинных чуть ли не), то что там такого особенного? Все то же самое. Мне он не "взаимопонятен", но какой-то дедушка-меномини рассказывал Блумфилду(?), что читал оджибвейскую газету, и все там понимал. Но оджибве сам тот еще... Он практически не взаимопонятен с остальными южными центральными (к которым больше всего и относятся) опять же из-за фонетики и соседства с кри.

Вобщем, если убрать фонетику, вот именно что между равнинными и центральными останется разница не большая, чем между русским и каким-нибудь из южно-славянских.

ну вобщем там ситуация с алгонкинскими приблизительно такая.

ядро центральных алгонкинов - майями-иллиной, фокс-саук-кикапу, шауни и анишинабэ (оджибве, оттава, потоватоми, алгонкин). вот эти языки реально очень близки друг другу.

дальше, меномини, блэкфут и "восточный алгонкин" грамматически удалены от них приблизительно одинаково. кри и шайен КАЖУТСЯ висящими где-то по середине, но это только кажется. потому что у всех своя специфика.

меномини явно один из самых удаленных грамматически от "ядра" языков (приблизительно как блэкфут, если не дальше), но при этом у него очень много заимствований из оджибве в лексике. за счет этого он кажется очень похожим.

блэкфут, если бы имел адекватную фонетику и лексику (в лексике там довольно много общего, несмотря ни на что), выглядел бы не более удаленным, чем меномини. а может и менее.

кри на вид ближе к анишинабэ, чем меномини, но только из-за того, что они с анишинабэ много назаимствовали друг у друга в обе стороны (в результате анишинабэ самый удаленный из "ядра"). некотрые особенности кри явно не ближе к анашинабэ, чем тот же блэкфут, или меномини. так что особое родство - это видимость.

шайен, скорее всего, ближайший к "ядру" грамматически, но очень сильно покоцана фонетика и, как следствие, лексика.

восточный алгонкинский (ленапе) кажется чуть менее удаленным от "ядра", чем меномини или блэкфут (за счет опять же лексики и фонетики, на которую некому было влиять), но дальше, чем кри и шайен. никакой особой близости там тоже нет.

у кри, блэкфута и меномини есть одна общая деталь - замена n на h. правда, вроде бы она у них у всех по разному проявляется. но в суффиксах это у всех заметно.

т.е. картина по близости приблизительно такая: "ядро" - восточные - все остальные.
т.е. сначала отвалились блэкфут, меномини и кри, потом восточный алгонкин, потом разделилось "ядро" (включая шайен). сейчас в процессе распад анишинабэ. по арапахо инфы нету у меня пока что такой детальной. но лексика в арапахо восстанавливается до прото-алгонкина лучше, чем в блэкфуте.
 

Alamak

Цензор
А прослеживается ли археологически или по каким-то преданиям миграция меноминов, иллинойсов и черноногих в Западное Привеликоозерье и на Красную реку?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Юридически она (Компания Гудзонова залива) ведь и сейчас существует?
 

Alamak

Цензор
Да, и вроде она сохраняет часть владений (обрезки старого компактного массива)
 

Alamak

Цензор
Какие у них были под рукой, на тех индейцев и опирались. Атапаски (атабаски)
Оказывается чипевьяны выходили в те временав к Гудзонову заливу (и лишь позже были вытеснены кри, которые выщли на грваницу с эскимосами
Так Компания на чипевьянов опиралась?
 
Верх