короли, герцоги и князья не территории или страны,

[Alexy]

Поскольку курфюрст Саксонии Фридрих Август стал королём Польши, а курфюрст Ганноверский Георг, судя по всему, должен был стать преемником королевы Анны на английском троне, Фридрих не желал отставать от своих соперников. В герцогстве Прусском, суверенном владении Гогенцоллернов, находившемся за пределами Священной Римской империи, он смог бы закрепить за собой статус короля и без согласия императора. Но поскольку Леопольд искал союза с Бранденбургом ввиду надвигавшейся войны за Испанское наследство (1701—1713), он согласился признать за Фридрихом королевское достоинство, и в ноябре 1700 г. Фридрих вступил в союз с Австрией. В ходе пышной церемонии, устроенной в Кёнигсберге 18 января 1701 г., Фридрих короновал себя и жену, что должно было подчеркнуть независимость его трона от любой светской или церковной власти. Тем самым он стал королём в Пруссии, одновременно оставаясь курфюрстом Бранденбургским... Однако перемена в титуле не означала того, что отныне центр тяжести переместился из Бранденбурга в Пруссию: столицей и королевской резиденцией продолжал оставаться Берлин, а не Кёнигсберг. Правда, на новом королевском гербе появился не красный бранденбургский, а чёрный прусский орёл.

Интересно, а чьим вассалом формально было герцогство Пруссия между отменой Польского сюзеренитета и 1701 г.?

Когда король получил нормальный титул - король "Пруссии", а не "в Пруссии"?

Род Радзивиллов разделяется на три ветви:

1. Радзивиллы — с 1518 князья Священной Римской империи и герцоги на Гониондзе и Меделях; ветвь эта в мужском поколении угасла в 1546 г.
2. Радзивиллы — с 1547 князья Священной Римской империи и герцоги на Биржах и Дубинках; линия эта угасла в мужском поколении в 1669 г.; из неё происходила Варвара Радзивилл, жена короля Сигизмунда-Августа.
3. Радзивиллы — с 1547 князья Священной Римской империи и герцоги на Несвиже и Олике; впоследствии эта ветвь распалась на три линии, из которых старшая (Несвижская) угасла в мужском поколении в 1813 г.

Есть ли еще примеры таких неполноценных титулов?

Может в РП такими были Сапеги и Любомирские?

 

[Rzay]

Фри́дрих II, или Фри́дрих Вели́кий, известный также как по прозвищу Старый Фриц (нем. Friedrich II., Friedrich der Große, Alter Fritz; 24 января 1712, Берлин — 17 августа 1786, Сан-Суси, Потсдам) — с 1740 г. «король в Пруссии» (нем. in Preußen) и с 1772 г. король Пруссии (нем. von Preußen).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%...%BA%D0%B8%D0%B9
Видимо это как-то связано с присоединением в том году польской Пруссии в ходе 1-го раздела Польши.

 

[Rzay]

Насколько я понимаю, дед "старого Фрица" - Фридрих I - принял титул "короля в Пруссии" потому, что Пруссия не входила в состав Св. Римской империи и Германии - у Германии был свой король, "король Германии", каковой титул обычно носили предполагаемые преемники императоров (императоры сперва "пробивали" избрание своих наследников в германские короли, после чего избрание тех императорами после смерти предшественников было практически "на мази"). А Пруссия в состав ни Германии, ни СРИ не входила - со времени своего образования в 1522 году до 1657 года она входила в состав королевства Польша, а после того, как "Великий курфюрст" Фридрих-Вильгельм заставил во время "Потопа" польского короля отказаться от ленных прав на нее, она оказалась как бы "герцогством без сюзерена". Юрисдикция папы римского на это первое в мире протестантское государство тоже не распространялась. Так что ничего не помешало Фридриху I превратить ее в королевство, а себя - в ее короля. Однако, подобную самодеятельность долго никто не признавал. Признания он добился только по Утрехтскому миру в 1713 году, но при этом император заставил сделать оноворку насчет того, что он король именно "в Пруссии", не ставя под сомнение единство (пусть и формальное) возглавляемого им государственного образования.
Ну а "старый Фриц" иж наверняка добился, чтобы его подельница по "польскому разбою" 1772 года Мария-Терезия взамен на Галицию не обращала внимания на такие тонкости. И тем самым продемонстрировал единство своего государства, формально остававшегося набором феодальных владений, связанных личной унией.

 

[Aurelius Sulpicius]

надо ж, никогда не задумывался о том, с какими юридическими сложностями создавалось Прусское королевство.

 

[Rzay]

Вот интересно, как бы себя чуствовал Фридрих, если бы наши в ходе Семилетней войны заставили бы его таки отказаться от занятой нашими Пруссии (в смысле, Восточной Пруссии, другой тогда не было)?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот интересно, как бы себя чуствовал Фридрих, если бы наши в ходе Семилетней войны заставили бы его таки отказаться от занятой нашими Пруссии (в смысле, Восточной Пруссии, другой тогда не было)?

Ой, Рзай, не сыпьте соль на рану.

 

[Rzay]

Кстати, в одном советском историческом романе читал, что наши предполагали тогда эту самую Пруссию обменять у поляков на украинские или белорусские земли. Действительно так, или это фантазии советских беллетристов?

 

[Rzay]

Ой, Рзай, не сыпьте соль на рану.

Да ладно. Насколько я понимаю ко времени выхода России из той войны она для наших казалась уже совершенно бесперспективным предприятием.

 

[Aurelius Sulpicius]

Война? или Пруссия?

 

[Rzay]

Война.

 

[Alexy]

Но Вост. Пруссия то совершенно реально могла быть присоединена, если бы не Петр III?
Или мы могли бы претендовать только на ее часть?

Насколько я понимаю, дед "старого Фрица" - Фридрих I - принял титул "короля в Пруссии" потому, что Пруссия не входила в состав Св. Римской империи и Германии - у Германии был свой король, "король Германии", каковой титул обычно носили предполагаемые преемники императоров (императоры сперва "пробивали" избрание своих наследников в германские короли, после чего избрание тех императорами после смерти предшественников было практически "на мази"). А Пруссия в состав ни Германии, ни СРИ не входила...

Признания он добился только по Утрехтскому миру в 1713 году, но при этом император заставил сделать оноворку насчет того, что он король именно "в Пруссии", не ставя под сомнение единство (пусть и формальное) возглавляемого им государственного образования.

Разве это не была просто личная уния?
Или после 1772 г. Бранденбург вышел из состава кор.ю Германии и вошел в состав королевства Пруссия?

Я раньше считал, что "король в Пруссии" или "герцог на Годяди и Мядели" имеет уничижительный оттенок:
король (или герцог), признанный таковым только в своих владениях, и нигде больше. Правда при этом другие государства признают, что он признан королём (или соответственно герцогом) в своих собственных владениях

 

[Rzay]

Разве это не была просто личная уния?
Или после 1772 г. Бранденбург вышел из состава кор.ю Германии и вошел в состав королевства Пруссия?

Видимо с учетом незадолго до этого кончившихся долгих австро-прусских войн да еще и и такого богатого без всякого усилия приобретения Галиции Мария-Терезия решила не лезть в бутылку из-за формулировок.

 

[Rzay]

король (или герцог), признанный таковым только в своих владениях, и нигде больше. Правда при этом другие государства признают, что он признан королём (или соответственно герцогом) в своих собственных владениях

Ну я так понимаю, в случае с берлинскими Гогенцоллернами до 1772 года так оно и было.

 

[Rzay]

Но Вост. Пруссия то совершенно реально могла быть присоединена, если бы не Петр III?
Или мы могли бы претендовать только на ее часть?

По всей видимости при заключении Петербургского мира 1762 года Петр III исходил из чисто европейского принципа легитимности - коль уж мы никакого права на эту территорию (Вост. Пруссию) не имеем, то придется вернуть ее законному владельцу.

 

[Alexy]

Этот вопрос. я задавал, если бы Петр III был нормальным человеком, максимально старающимся соблюсти интересы своего государства,
или если бы вообще Елизавета умерла на несколько лет позже.

 

[Alexy]

Кстати, в одном советском историческом романе читал, что наши предполагали тогда эту самую Пруссию обменять у поляков на украинские или белорусские земли. Действительно так, или это фантазии советских беллетристов?

А в каком романе?
Мысль по-моему очень умная: стравить Бранденбург с поляками и сделать их обоих заинтересованными в помощи России.

 

[Aurelius Sulpicius]

Этот вопрос. я задавал, если бы Петр III был нормальным человеком, максимально старающимся соблюсти интересы своего государства,
или если бы вообще Елизавета умерла на несколько лет позже.

Но Петр III таким явно не был, по крайней мере во внешней политике.
И это при том, что, если правильно помню давно прочитанные книги, Фридрих II был бы счастлдив заключить мир с Россией на любых условиях - уж Восточнуой Пруссией он явно пожертвовал бы легче всего.


P.S. И был бы Иммануил Кант великим российским философом.

 

[Rzay]

P.S. И был бы Иммануил Кант великим российским философом.

Т.е. не был бы никому известен. В свете этого остается только порадоваться за решение Петра III.

 

[Aurelius Sulpicius]

Т.е. не был бы никому известен.

Почему?

 

[Diletant]

P.S. И был бы Иммануил Кант великим российским философом.

Он и есть российский философ - вся профессура Кенигсберга в полном составе присягнула Елизавете и получила следующие ученые степени.
За что поплатилась при возвращении к Фридриху - больше им ничего никогда не дали.