Креационизм и теория эволюции-2

[Dedal]

ТЭ говорит о возникновении человека как биологического вида, но она ничего не говорит ни о возникновении человеческого сообщества, ни о его эволюции. То есть, несомненно, что человеческое сообщество эволюционировало в социальном плане, но эту эволюцию описывают социальные, а не биологические теории.

синхронно выдали

 

[Michael]

Да нет, Вы намного раньше меня. Я просто продвигался по теме, отвечая по ходу на вопросы, не мог видеть, что уже сказано. Извините.

 

[Dedal]

И я не понимаю. И Kamille не понимает. Мне тоже кажется, что все эти идеи о полезности тех или иных членов общества, и о том, что делать с бесполезными, к ТЭ имеют отношение то же, что и к теории гелиоцентризма. Вот и Вы к нам присоединились.

To есть, я не то, чтобы не согласен - я именно не понимаю, как Val строит здесь связь. Почему ТЭ делает более привлекательным тезис "убей бесполезного", чем ее отсутствие - не понимаю.

Я как раз понимаю о чём Вал пишет... ТЭ и её последователи настолько тесно сплелись с антирелигиозным миропониманием, а как следствие(для религиозного человека) с аморальным подходом к жизни, подходом построенным на грубой утилитарности, что теперь эта связь стала само собой разумеющейся. Вал, как школьный учитель, подспудно вынужден считаться с штампами, с банальными истинами и именно с ними спорить. Мне кажется он просто оттачивает клинок

 

[Michael]

Может быть. Вот тут я спросил его об этом: "Но правильно ли я понимаю Ваше высказывание как то, что у многих людей ассоциация с теорией эволюции вызывает данную линию поведения как высший императив, и надо быть осторожным в преподавании ТЭ, чтобы этого не случилось?" ([snapback]276673[/snapback]), но он не отреагировал. Я сделал вывод, что Val понимает свое высказывание буквально, но тут столько всего было понаписано, что он просто мог с легкостью пропустить. AlexeyP тоже что-то подобное предположил.

 

[Kamille]

Вал, как школьный учитель, подспудно вынужден считаться с штампами, с банальными истинами и именно с ними спорить. Мне кажется он просто оттачивает клинок

Так ведь Вал не спорит со штампами, а их отстаивает.

 

[Michael]

Хватит обсуждать человека за его спиной. Val придет, захочет - объяснит, не захочет - нет. В конце концов, он никому ничего не должен...

 

[Michael]

ТЭ и её последователи настолько тесно сплелись с антирелигиозным миропониманием, а как следствие(для религиозного человека) с аморальным подходом к жизни, подходом построенным на грубой утилитарности, что теперь эта связь стала само собой разумеющейся.

"Сегодня ты играешь джаз - а завтра Родину продашь!"

 

[Dedal]

Так ведь Вал не спорит со штампами, а их отстаивает.

Нет. Вы не поняли. Вал школьный учитель и его задача привить банальные истины, а не заниматься оригинальными исследованиями. Он не может быть одинаково компетентен во всех областях(это только полные неучи и идиоты считают себя доками во всём), а отвечать на вопросы, как ученикам, так и их родителям ему нужно. Вы примите во внимание, что школа у Вала практически религиозная и эти вопросы возникают перманентно. Кроме того, у него есть кураторы, насколько я понимаю, а они ребята из религиозной среды и так же парят своё. У Вала вполне практический интерес.

 

[Kamille]

Все же, насколько я понимаю, на сегодняшний день все эти рассуждения - не более, чем спекуляция. Ведь генов "эгоизма" или "альтруизма" пока не обнаружено. Или я тут не прав?

То есть, ТЭ может объяснить появление и закрепление этих чуств, но пока нет фактов, подтверждающих, что дело было именно так.

наличие альтруистического поведения у различных общественных животных, это факт, а не спекуляция.
Генов действительно практически не обнаружено, хотя есть кое-какое сообщения на эту тему есть, например, о гене, ответственным за агрессивное поведение, да и за собственно альтруистичное. Но в принципе поведенческие реакции - это множественные (полигенные) признаки, т.е контролирующиеся сразу несколькими различными генами. Поэтому один-единственный ген альтруизма скорее всего и не может быть выделен.

 

[vovap]

Но главный пафос Докинза (и по моим сведениям, разделяемый большинством ученых, что я и хочу уточнить у Камилл) состоит в том, что законы дарвинизма имеют отношение даже не к индивидууму, а к генам ("машинами выживания" которых являются особи).

Ну если гну Докинзу хочется представлять дело таким образом - пусть ему от этого будет лучше. Это не вопрос реальности - это вопрос трактовки. Ну нравится человеку красивый термин "машина выживания"
Понимаете, предмет науки изучать как что работает, а не как называть - это уж популяризаторы придумают

 

[vovap]

Действительно ли, как утверждается у Докинза, современная биология не рассматривает всерьёз теорию группового отбора, только индивидуального?

Разумеется нет - и что это вообще значит в переводе на простой язык "групповой отбор" и "индивидуальный отбор"? Скажем колонии генетически идентичных насекомых типа муравьи, термиты, пчелы - это индивид или группа? А если такая же колония состоит из организмов генетически различных (корал скажем)? А куча стайных животных в принципе не существующих по одиночке (скажем человек )?

 

[vovap]

Это означает, что как и сторонники ТЭ, так и её противники сходятся во мнении, что она имеет важнейшее значение для формирования мировоззрения. Именно поэтому вокруг неё кипят такие страсти. Если бы это была всего лишь одна из многочисленных научных теорий, то подобного ажиотажа вокруг неё не наблюдалось бы.

Просто речь идет о возникновении человека - а это вопрос для религии принципиалыный. Все - таки "по образу и подобию" А так какмировозрение у нас все еще сильно религиозное - то и оно.

 

[vovap]

Они считают, что из неё вытекают некие очень важные мировоззренческие выводы, которые должны быть осознаны каждым членом общества.

Какие конкретно выводы?

 

[vovap]

Подождите-подождите! Разве человеческая популяция - это не животная популяция? На мой некомпетентный в биологии взгляд, это так. Тогда почему поведение человеческих существ всерьёз отличается от поведения других животных?

Технически - потому что это разумная животная популяция, т.е. осознающая себя и окружающую среду и способная на основании этого действовать в своих собственных интересах - в том числе когда это противоречит тем или инам природным закономерностям.

 

[vovap]

Если хозяин выбросит засохший цветок - это будет правильно? Если выкопает переставшее плодносить дерево - тоже правильно? Так почему нельзя умертвить человека, который потерял здоровье (или не имел его сроду) и шансов на исправление ситуации нет?

Почему мы должны ограничиться засохшим цветком и старым деревом? А что насчет свежей розы, сочной морковки сжеванной с циничным хрустом и молодой коровы забитой и извращенно пропущенной через мясорубку перед съедением?
Т.е. вопрос на самом деле иной - почему с неразумными существами мы обращаемся иначе чем с разумными. Но причем тут теория эволюции?

 

[Мальфет]

Доброго времени суток,

Приветствую всех присутствующих, прошло немало времени с момента моего последнего визита - но недостаток этого самого времени в тот момент сменился практически полным отсутствием Сети, которую я смог восстановить сравнительно недавно. Восстановить так, чтобы не только почтой пользоваться, но и прочими ее благами
vovap и Kamille стоит выкапывать старую тему из залежей и развивать ее снова?

Действительно ли, как утверждается у Докинза, современная биология не рассматривает всерьёз теорию группового отбора, только индивидуального?

Ну, вообще то современная биология - т.е. видимо имеется в виду СТЭ, синтическая теория эволюции, объединяет в себе менделизм, дарвинизм и генетику популяций и, следовательно, единицей эволюции для нее всегда является популяция и никогда отдельный организм.
Что касается Докинза, то его рассуждения это всего лишь красивый финт ушами. Представьте себе или просто нарисуйте на листке бумаги кубик: это проекция куба на плоскость. Смотря на нее вы можете видеть кубик, а можете - невозможную фигуру, завязанный в узел куб, у которого "дальний" от вас угол "смотрит" на вас, а ближний, наоборот, "вглубь" листа. Оба варианта - правильны, это два разных способа смотреть на одну и ту же проекцию куба на плоскость.
Рассуждения Докинза аналогичны - скажите ли вы, что эгоистичные гены заставляют живые организмы передавать и сохранять их из поколения в поколение или же что организмы воспроизводят себя благодаря генетической инфомации - это всего лишь два разных способа описывать одно и то же явление. Явление от этого не меняется - это всего лишь красивая (особенно для человека далекого от биологии) игра слов и ничего сверх того.

С уважением,
М.

 

[AlexeyP]

Мальфет , спасибо!

 

[Kamille]

Кстати, Камилл, я в биологии дилетант, расскажите, пожалуйста, вот что. Действительно ли, как утверждается у Докинза, современная биология не рассматривает всерьёз теорию группового отбора, только индивидуального?

Извините, Алексей, не заметила Ваш вопрос.
Современная биология подходит к вопросу группового отбора как к спорному. Одни исслдеователи его существование полностью отрицают, другие считают вполне допустимым. Разногласия связаны с тем, что естественный отбор всегда действует на уровне отдельных особей, так что групповой отбор вроде как и невозможен. Но между тем, элементарной единицей эволюции является популяция, локальные популяции имеют различную приспосболенность, так что может возникать межпопуляционная конкуренция и как результат - групповой отбор. Вот такие примерно рассуждения. Многие авторы выделяют семейный отбор, кин-отбор (отбор родичей).

 

[Kamille]

Доброго времени суток,

Приветствую всех присутствующих, прошло немало времени с момента моего последнего визита - но недостаток этого самого времени в тот момент сменился практически полным отсутствием Сети, которую я смог восстановить сравнительно недавно. Восстановить так, чтобы не только почтой пользоваться, но и прочими ее благами

Здравствуйте, Мальфет
А я Вам там вопросики задавала перед тем как Вы зникли.

vovap и Kamille стоит выкапывать старую тему из залежей и развивать ее снова?

Неа. Это Вал с Сульпицием ее выкопали. и вообще тут теперь больше говорят не о креационизме, а о морали.

 

[Michael]

Это Вал с Сульпицием ее выкопали. и вообще тут теперь больше говорят не о креационизме, а о морали.

Обсуждается вопрос: "морально ли преподавать креационизм в школе?"