Культ личности

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

CepгАни

Консул
Aurelius Sulpicius: "обсуждение политики русскими людьми примитвное, без попыток понять политические процессы, то есть обсуждаются отдельные факты, а не процессы."
А какие люди способны обсуждать политику не примитивно? Английские? Французские? Сильно сомневаюсь. Мне представляется, что интерес к политике у "русских людей" на порядок сильнее, чем у "людей швейцарских", к примеру. Хотя о привычках последних знаю только со слов других...

Val: "Русские любят обсуждать политику, но не любят её делать на низовом, элементарном уровне."
А если б и полюбили - была б у них возможность что-то обустраивать на свой вкус? Оч сомневаюсь..
 

Alexd

Пропретор
Алексей, я не против независимости судебных органов, а вот нужна ли независимость остальным ветвям власти я сомневаюсь.

Было утверждение, что нации - позапрошлый век, но тогда мне непонятно почему вдруг именно в 20-м веке в европейских странах так усилились сепаратистские настроения (Испания - Баскония, Франция - Корсика, Великобритания - Сев. Ирландия, Бельгия и та готова развалиться на две части по нац. признаку, Сербия - Косово)?

Было тут утверждение, что будет 50% среднего класса - будет демократия, но тогда почему в арабских странах-экспортерах нефти (в частности в ОАЭ), где большая часть доходов от нефти распределяется м-ду жителями демократия до сих пор не наступила и стремления к ней не видно?

И еще такой вопрос что есть "малый бизнес", что он должен делать и почему именно от малого бизнеса так зависит наступление демократии? (Я где-то слышал статистику по "развитым" странам, что успешно заниматься бизнесом может только 2-3% населения, а остальные желающие разоряются в течении первых 2-3 лет).

Некоторые относят Украину к дем. странам, а я бы отнес ее к странам "охлократии" - вывели толпу - сменили власть, не понравилось опять вывели толпу, я бы понял если бы участники "революций" в большинстве своем выходили бескорыстно для борьбы за свои идеалы, но они-то выходят подзаработать...
 

CepгАни

Консул
Потому что нет механизмов, которые позволяли бы "низу" благоустраивать жизнь на вкус самого "низа"...
 

Не Брит

Квестор
Алейсей, да считайте, что Вам угодно. Если Вы готовы объявить неполноценным человека, который не желает учиться водить машину, то я просто не вижу общей почвы для спора.
Скажите, а Вы пытались попробовать научиться водить машину или Вы исходите из твердого убеждения, что это не для Вас?
 

Aelia

Virgo Maxima
Скажите, а Вы пытались попробовать научиться водить машину или Вы исходите из твердого убеждения, что это не для Вас?

1. Я пока не могу научиться нормально водить даже велосипед. :) Т.е., я могу доехать из точки А в точку В, но сам процесс мне неприятен.
2. У меня нет решительно никакого твердого убеждения относительно автомобиля. Просто я не имею ни времени, ни желания обучаться вождению, вот и все. Я предпочитаю тратить свое время и усилия на другие дела, которые считаю более важными и/или интересными.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я согласен с тем, что письмо Церетели etc. - холуйское, но отчего у автора контр-письма такая истерика? Например вот это, на мой взгляд, просто аггравация:
Речь, видимо, идет об уничтожении всех демократических институтов в стране, разгроме малого бизнеса и частного предпринимательства, введении геббельсовской цензуры в СМИ, преследовании инакомыслия, возрождении карательной психиатрии и избиении граждан, осмеливающихся открыто выступать против произвола полицейского государства и надвигающегося фашизма.

А в чем собственно преувеличение? На мой взгляд, всё сказанное верно.
Да? В России отсутствует частное предпринимательство? Разгромлен малый бизнес? Уничтожены все демократические институты (запрещены партии, отменены выборы и т.д.)? Сам факт публикации автором своего письма в Интернете (который вряд ли повлечёт для него какие-то негативные последствия) - он что, свидетельствует о "геббельсовской" цензуре? Про "карательную психиатрию" ничего сказать не могу - не знаю таких фактов в настоящее время; может быть, подскажете?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Русские любят обсуждать политику, но не любят её делать на низовом, элементарном уровне. И проистекает это, как я уже писал, от общего пренебрежения к мелочам, свойственного русской бытовой культуре.
Вот тут я не поспорю. Сам я, много обсуждавший вопрос о неспособности россиян к самоорганизации пропустил (даже не выяснил, когда оно было) собрание жильцов по выбору управляющей компании ЖКХ - это минимальное самоуправление, которое предоставило мне государство, это собрание - основа демократии.
В этом году был на региональном конгрессе малого бизнеса, на котором бизнес предъявлял власти те же обвинения, что и всегда: что общество не привлекается к принятию решений. На что представители власти отвечали: мол, да ради бога, мы сколько предлагаем, общество само крайне инертно и неинициативно и ничем не хочет заниматься. :(
 

CepгАни

Консул
Val: "Нет механизмов в России? Или их нет вовсе?"
В России, конечно. Не нужен мне берег турецкий (с)
 

Val

Принцепс сената

А в чем собственно преувеличение? На мой взгляд, всё сказанное верно.

[/quote]
Да? В России отсутствует частное предпринимательство? Разгромлен малый бизнес? Уничтожены все демократические институты (запрещены партии, отменены выборы и т.д.)? Сам факт публикации автором своего письма в Интернете (который вряд ли повлечёт для него какие-то негативные последствия) - он что, свидетельствует о "геббельсовской" цензуре? Про "карательную психиатрию" ничего сказать не могу - не знаю таких фактов в настоящее время; может быть, подскажете?

[/quote]

К сказанному Алариом добавлю, что автор этого открытого письма явно страдает отсуствием логики и исторических знаний. Он подчёркивает сходство многих некоторых тенденций современного политического развития России с периодом "застоя" (что, безусловно, верно), но при этом соверешнно бездоказательно утверждает, что это есть приметы "надвигающегося фашизма". В чём здесь логика - веломо ему одному. Наверное, слово "фашизм" ему нравится или ещё почему-то. Но в любом случае нелогично и безграмотно связывать реперссии против бизнеса с фашизмом. Фашизм как раз прекрасно с бизнесом уживался. Вот коммунизм - тот да, был настроен против бизнеса. Но автор мисьма всё равно пишет именно о фашизме. И пропаганда-то у него именно "геббельстовская", а не "эреньурговская", например.
Хотя насчёт "геббельстовской" пропаганды он по-своему прав, хотя, по-видимому, сам этого не осознаёт. Дело втом, что заслуги Геббельса в создании современной высокоэффективной государственной пропаганды неоспоримы. Поэтому изучать её опыт - просо обязанность тех, кто занимается пропагандой.
 

Michael

Принцепс сената
Нет, про то, что в романских католических странах коррупция выше, чем в германских протестантских, у меня мысли не было. Просто про коррупционные скандалы в Италии мы слушим уже десятилетиями, а про коррупцимю во Франции недавно видел репортаж по ТВ - и там это считается большой проблемой. Так вот: если в этих странах есть общественный контроль за органами власти - но при этом сохраняется такая коррупция, так где же выход?
Коррупция есть везде, но уровень частно несопоставим.
http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index

Нет ни малейшего сомнения, что демократия позволяет существенно понизить уровень коррупции. Но это относится не к той части, которая говорит о свободных выборах, партиях и т.д. В основном это зависит от следующих вещей:
а) независим ли суд от власти
б) независима ли прокуратура
с) насколько свободна пресса

Еще учтите, что в странах со свободной прессой о случаях коррупции все время пишут, говорят по ТВ, все время крутятся какие-то дела в суде, по малейшему подозрению открываются следствия по всем лицам (вплоть до премьеров и президентов) - при этом далеко не во всех делах набирается материалы для суда. Там, где свободной прессы нет, все происходит под ковром, а там, где прокурор зависим от правительства, нет даже следствия.
 

Michael

Принцепс сената
Только что Н.Михалков, З.Церетели и ткачиха Лакшина публично подстрекали президента РФ к совершению тяжкого преступления. Отаться на третий срок - это совершить государственный переворот.
Мне кажестя, это преувеличение. Есть возможность изменить конституцию, или изменить государственный строй (на парламентскую, а не президенсткую республику, например, где премьер будет иметь реальную власть) вполне легальным предусмотренным законом путем - через законодательство или референдум. Обвинять их в подстрекательстве к государственному перевороту то же самое, что обвинять в этом Березовского - ведь последний очевидно заявил, что соборается менять что-то политической деятельностью, а не вооруженным переворотом.

В этом письме нет уголовной составляющей. Мерзость этого письма совсем в другом.
 

Не Брит

Квестор
Да? В России отсутствует частное предпринимательство? Разгромлен малый бизнес?
Да малый бизнес разгромлен, его доля в целом ничтожна. В нормальных странах опорой экономики всегда являлся малый и средний бизнес, у нас же, наоборот, опорой выступают "естественные" монополии.
Нет, конечно, существуют законы, поощряющие развитие МБ, но, по сути, они носят декларативный характер. Средства, выделяемые государством на их поддержку, как правило, до самих субъектов МБ не доходят, а достаются липовым фирмам, которые принадлежат чиновникам-распорядителям бюджетных средств.
Существуют еще программы господдержки инвестиционных проектов, но при этом критериями этой поддержки, государство устанавливает: доходность, окупаемость и объем вложенных средств, т.е. чем больше, тем лучше. При таких условиях МБ не в состоянии конкурировать с крупным бизнесом, т.к. у него просто нет на это таких средств. Вот и получается, что государство поощряет только богатых.
Я уже не говорю об убожестве нашей налоговой системы, которая уж никак не направлена на поддержку МБ, а скорее наоборот.
Результаты такой политики государства Вы можете наблюдать своими глазами: гипермаркеты, супермаркеты растут как грибы, а мелкие магазинчики исчезают.

Уничтожены все демократические институты (запрещены партии, отменены выборы и т.д.)?
Думаю да. Вы сами попробуйте проанализировать развитие демократических институтов.
Партии не запрещены (хотя на некоторых стоит запрет), однако количество членов необходимых для создания партии завышено (по новому закону), также введены дополнительные ограничения, по которым создавать партии запрещено, также увеличен (с 5 до 7%) порог позволяющий пройти партии в Думу, и еще много чего сделано в этом направлении. Реальные оппозиционные партии деморализованы, загнаны в подполье и заменены клонами правящей.

А некоторые выборы действительно отменены, и заменены назначением, это тоже не секрет.

Сам факт публикации автором своего письма в Интернете (который вряд ли повлечёт для него какие-то негативные последствия) - он что, свидетельствует о "геббельсовской" цензуре?
Нет, это свидетельствует о том, что государство еще не дотянулось до интернета, но работа в этом отношении уже ведется. Это всего лишь дело времени.

Про "карательную психиатрию" ничего сказать не могу - не знаю таких фактов в настоящее время; может быть, подскажете?
Я не знаю, что автор имел в виду под "карательной психиатрией". Возможно, зомбирование через СМИ? Ну, дык, и это присутствует.

В целом я согласен со статьей. Она конечно сильно утрированна, но отражает реальную действительность.
 

CepгАни

Консул
Val: "А тогда откуда они взялись в других странах?"
От привычки. От привычки решать свои маленькие проблемы сообразуясь со своими желаниями, договариваясь друг с другом.
 

Val

Принцепс сената
Она конечно сильно утрированна, но отражает реальную действительность.

Она не отражает реальную действительность, а отражает неадекватный внутрненний мир и образовательный кругозор её автора, о чём я писал выше.
 

Val

Принцепс сената
Val: "А тогда откуда они взялись в других странах?"
От привычки. От привычки решать свои маленькие проблемы сообразуясь со своими желаниями, договариваясь друг с другом.

Ну так я об этом и пишу. С чем тогда Вы спорите?
 

CepгАни

Консул
Val: "Ну так я об этом и пишу. С чем тогда Вы спорите?"

Спорю с этим: "Русские любят обсуждать политику, но не любят её делать на низовом, элементарном уровне." Я сказал, что дело не в любви, а в том, что мы растеряли хорошие привычки, которых и без того было не в избытке... Отсутствие демократии "внизу" особенно ощутимо и незаменимо.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх