Магн Максим и его родственники

[Aelia]

Izosin

Вопрос, на первый взгляд, не совсем по теме: кто-нибудь смотрел фильм "Король Артур"? Вот этот: http://www.kinopoisk.ru/level/1/id_film/22...ew_sinopsys/ok/
Есть интересные соображения...

Aurelius

Izosin пишет:
Вопрос, на первый взгляд, не совсем по теме: кто-нибудь смотрел фильм "Король Артур"? Вот этот:

Фильм не смотрел, но хочу сказать...

Izosin пишет:
Есть интересные соображения...

Соображения о чем? О римских корнях Артура? Есть версия, что он потомок одного из сынов Магна Максима.

Izosin

Aurelius пишет:
Фильм не смотрел, но хочу сказать...

Ну вот, на самом интересном месте...
Aurelius пишет:
Соображения о чем? О римских корнях Артура? Есть версия, что он потомок одного из сынов Магна Максима.

Нет, о другом. Но я не знаю, будет ли это интересно, если не смотреть фильм.

Aurelius

Izosin пишет:
Нет, о другом.

А-а-а...


Izosin

Aurelius пишет:
Фильм не смотрел

Уважаемый Сульпиций, а не желаете посмотреть? Если отвлечься от авторского вымысла, то мне фильи показался достаточно интересным.

Aurelius

Да надо посмотреть - вроде бы слышал об этом фильме.

Izosin

Aurelius пишет:
О римских корнях Артура? Есть версия, что он потомок одного из сынов Магна Максима.

Уважаемый Сульпиций, а что это за версия? Признаться, в силу своей недостаточной эрудированности я о такой не слышал.

Izosin

Aurelius пишет:
Отвечу на поставленный вопрос токмо после выполнения этой просьбы.

Исправился...

Aurelius

Есть версия, что у Магна Максима было несколько сыновей, и они оставались наместниками отца в разных районах Британии. После гибели отца и своего брата они так и оставались правителями. От одного из них, по одной из существующих версий, и происходил король Артур.
Узнавал это в рамках исследования о родстве имп. Петрония Максима и узурпатора Магна Максима.

Izosin

Если правильно помню, Максима (Магна) убили в 388г., и его сына Виктора, которого он провозгласил августом, тоже (кажется, Арбогаст?). Вроде бы Виктор был еще малолетним, и, значит, скорее всего по этой линии потомства не было? А были другие сыновья? Известны ли их имена и имена их потомков?

Aurelius

В свое время Маэлор сообщил мне следующие сведения:
"Убиты были Магн Максим, его старший сын Виктор и брат Марцеллин. Но у Максима были и еще дети: младший сын Юлиан и дочери упоминаются у античных автором, а бриттская традиция знает его супругу, двух дочерей и нескольких сыновей. Реалльность одной из дочерей - Севиры – не подлежит никакому сомнению, поскольку сама она, ее муж Виталин Вортигерн и потомки засвидетельствованы на стелле Элиссега (VII в.). Два (три?) сына Максима, которых он оставил в Британии как своих наместников (subregulus), после его смерти стали независимыми правителями. (Говорят, легендарный король Артур был потомком одного из них)"

Информация авторская, поэтому обязательно сообщаю, что сведения сообщены Маэлором.

Izosin

Aurelius пишет:
ее муж Виталин Вортигерн

Кельт? Если правильно помню, Вортигерн упоминается у Гильды Премудрого и Беды Достопочтенного. На него бритты в 446г. жаловались Аэцию, а в 449г. он пригласил в Британию саксов.

Aurelius пишет:
Два (три?) сына Максима, которых он оставил в Британии как своих наместников (subregulus), после его смерти стали независимыми правителями.

А есть сведения об их именах?

Aurelius

Izosin пишет:
Кельт?

А что удивительного? Если сыновьям Магна Максима нужно было удержаться в своих владениях, нет ничего удивительного, что они были готовы сотрудничать и с бриттами, и с кельтами, и англами и с саксами.

Izosin пишет:
А есть сведения об их именах?

Нет, приведенные мною сведения - это единственное, что мне известно.

Izosin

Aurelius пишет:
А что удивительного? Если сыновьям Магна Максима нужно было удержаться в своих владениях, нет ничего удивительного, что они были готовы сотрудничать и с бриттами, и с кельтами, и англами и с саксами.

Да нет, удивительного ничего нет, я просто хотел уточнить.
Если я правильно понимаю, после того, как Константин III увел легионы на континент, централизованная власть в Британии рассыпалась, фактически политическая система представляла собой конгломерат бритто-романских вождей. Вортигерн и был одним из таких.
Я вот на что еще обратил внимание. Как Вы пишете, Вортигерн был мужем Севиры, дочери Максима Магна. Поскольку последнего убили в 388г., следовательно, к 446г., когда бритто-римляне просили Аэция вмешаться в их распри с Вортигерном, Севире должно было быть не менее 66 лет. Отсюда следует, что либо Вортигерн проявлял политическую активность в достаточно пожилом возрасте (ведь еще позже, в 449г., он пригласил в качестве наемников саксов - на голову своих сограждан), либо был значительно моложе своей жены, либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого.
(Честно говоря, Гильду и Беду читал несколько лет назад, и сейчас их нет под рукой, может, что-то и путаю).

Izosin

Я попытался уточнить: Беда упоминает Вортигерна только когда говорит о призвании саксов. А Гильдас пишет superbus tyrannus; по мнению комментаторов, это выражение является калькой бриттского Gwrteyrn (Вортигерн), что значит "верховный правитель".

Aurelius

Izosin пишет:
либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого.

Судя по возрасту мог быть даже внуком Севиры и Виталина Вортигерна.

Ничего не могу даже предположить - в силу полного незнания ситуации.

Izosin

Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец.

Aurelius

Izosin пишет:
Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец.

Да, кстати, действительно интересное созвучие. Однако, если правильно помню, кельты жили и на континенте - может, эти имена следствие этого проживания?

rspzd

Izosin пишет:
хотя первый кельт

Скорее, он как раз был германцем.

Izosin

rspzd пишет:
Скорее, он как раз был германцем.

Вортигерн? Почему Вы так считаете?

rspzd

После отхода римских легионов из Британии, там, скорее всего, остались значительные воинские контингенты наемников-германцев. По крайней мере, следы германских поселений (или смешанных бритто-германских поселений) встречаются в Англии еще до 5в. В условиях хаоса и развала римской администрации именно эти отряды бывших наемников, скорее всего, и взяли власть в свои руки. Вортигерн, вероятно, не был "королем Британии", а контролировал лишь какую-то относительно небольшую территорию со своими людьми. Для борьбы с противниками он действительно мог пригласить новые отряды германцев. Но для этого надо было поддерживать с ними какие-то контакты. Если Вортигерн изначально возглавлял отряд германских наемников, это проще представить, чем если бы он был бриттом.

Вот, кстати, любопытный материал о том, как могло происходить Англо-Саксонское завоевание Англии
http://britton.narod.ru/reconstr/end_r_b/endrb_text.htm

rspzd

Существует даже сайт, посященный обсуждаемому персонажу
http://www.vortigernstudies.org.uk/vortigernhomepage.htm

Izosin

Уважаемый rspzd, спасибо за интересные ссылки. Скажу честно, информация о том, что Вортигерн был германцем явилась для меня неожиданным поворотом сюжета. Однако пока я предпочел бы воздержаться от окончательных выводов, хотелось бы более подробно ознакомиться с содержанием Вортигерновского сайта.
На всякий случай сообщу, что сведения о том, что Вортигерн был кельтом, я почерпнул из книги французского историка Люсьена Мюссе "Варварские нашествия в Европу: германский натиск".
Любопытна вот эта родословная Вортигерна и его супруги: http://www.vortigernstudies.org.uk/artfam/genhouse.htm
Не мог бы кто-нибудь из специалистов в области позднеримской генеалогии ее прокомментировать, особенно в части происхождения Максима Магна от Константина Великого? (Насколько я могу судить, уже происхождение Константина I от Криспа, брата Клавдия Готского - большой вопрос). Не уверен, лучше ли обстоит дело с родословной самого Вортигерна. Однако повод для размышлений, безусловно, имеется.

Aurelius

Izosin пишет:
Не мог бы кто-нибудь из специалистов в области позднеримской генеалогии ее прокомментировать, особенно в части происхождения Максима Магна от Константина Великого?

У специалистов в области позднеримской генеалогии (даже таких непрофессиональных любителей, каковым является Аврелий Сульпиций) эта генеалогия вызывает оторопь, быстро переходящу. в сильное раздражение.
Точно так же существует версия, что Юстина, жена Валентиниана I, была потомицей Константина I по линии Криспа. Это все версии.
И потом - в этой генеалогии еще и перепутали мужа Фавсты - приписали ей мужем Максимина Дазу, хотя она была замужем за Константином.

Izosin

Вот, недаром у меня возникли смутные подозрения. Спасибо, Сульпиций, за то, что развеяли их часть!
С учетом моих слабых познаний в иностранных языках я, возможно, ошибаюсь, то, как кажется, сайт про Вортигерна - это творчество группы энтузиастов... нет ли тут некоего сходства с творчеством толкиенистов... или мне показалось?

Aurelius

Izosin пишет:
Спасибо, Сульпиций, за то, что развеяли их часть!

На самом деле надежнее поспрошать об этом более сведущего человека, чем Сульпиций .

rspzd

Izosin пишет:
сайт про Вортигерна - это творчество группы энтузиастов... нет ли тут некоего сходства с творчеством толкиенистов...

Автор большинства разделов, я так понимаю, некто Robert Vermaat. На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии.

Izosin

rspzd пишет:
На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии.

Так я не в уничижительном смысле, а напротив - в похвальном: мол, вот человек увлечен идеей...

Izosin

Izosin пишет:
Скорее, он как раз был германцем.

Уважаемый rspzd, хотя я прочитал информацию по данным Вами ссылкам, всё же хотел бы высказать такое соображение, не претендуя, конечно, на его безусловную истинность. Так, версия...
Имя "Вортигерн", конечно, германское, но разве в это время кельт не мог иметь германского имени? Ведь в Vв. использование иностранных (иноплеменных) имен не было таким уж редким явлением. Если я не ошибаюсь, даже Аттила и Бледа - германские (готские) имена. Я, правда, не знаток готского языка, но, если правильно помню, Atha по-готски значит "отец" и использовалось в составе готских имен (напр., Атанарих, Атаульф), а -ila - уменьшительно-ласкательный суффикс (напр., апостол готов Ульфила/Вульфила - волчонок). Таким образом, Аттила - что-то вроде "папа" или "батя" (не знаю, какой еще русский эквивалент можно подобрать). Да и римляне использовали греческие, а после принятия христианства - и еврейские имена.
Если уж отец Аттилы дал своему сыну германское имя, то подобное же явление могло иметь место и в отношении кельта.
Еще раз оговариваюсь, что это лишь практически бездоказательная гипотеза.

rspzd

Izosin пишет:
Atha по-готски значит "отец"

Я как-то всегда думал, что "ата" это отец по-тюркски...

Aurelius

Izosin пишет:
Да и римляне использовали греческие, а после принятия христианства - и еврейские имена.

К слову - весьма удивился недавно, поняв, насколько распространенным стало среди римской знати имя "Иоанн" в кон. 4-го и нач. 5-го века.

Izosin

rspzd пишет:
Я как-то всегда думал, что "ата" это отец по-тюркски...

Ошибочка вышла: по-готски "отец" - atta. Впрочем, в данном контексте это несущественно.
http://www.wulfila.be/lib/streitberg/1910/HTML/B013.html

rspzd

Подозреваю, что во всех (в большинстве) индоевропейских и тюркских языках "отец" будет звучать примерно так же

Izosin

То есть имеют корень "ат"?

rspzd

Скорее, "атэ" в разных вариантах

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо Вам, Элия, за перенос этой темы!
Как раз думал о ней вот в связи с чем: давеча купил "Хроники бриттов", и там прочитал про короля Аврелия Амбросия, при этом он упоминается в примечаниях как брат Уотера и дядя Артура. Так вот: что же происходило в среде брито-римской знати, что один брат носил сугубо римское имя, а другой - сугубо бриттское?
Или они были единоутробными братьями?

 

[Alaricus]

Возможно, это совсем не в тему, но ничего более подходящего не нашел.

Вот такая версия причин соглашения Феодосия Великого с Максимом Магном. Дело в том, что Максим, как и Феодосий, происходил из Испании, возможно даже, что из одной провинции - Галлеции. Максим служил у отца Феодосия и, вполне вероятно, знал самого Феодосия (будущего императора) с детства. Кроме того, Максим, как и Феодосий, был ревностным сторонником никейского вероисповедания. В-общем, можно сказать, что Максим и Феодосий - давние знакомцы. Возможно, поэтому Максим рассчитывал на соглашение с Феодосием, когда выступил против Грациана. И ведь действительно, первоначально Максим, Феодосий и, номинально, Валентиниан Младший, в 384г. пришли к соглашению, в соответствии с которым Максим признавался в качестве августа в Галлии, Британии и Испании. Так что для этого времени Максим - вполне законный или, точнее сказать, признанный соправитель Феодосия и Валентиниана Младшего.
Однако позже Максим вторгся в Италию. Судя по всему, поводом стала склонность Валентиниана к арианству. Если это так, то, видимо, это первый случай войны по религиозным мотивам (хотя, скорее всего, повод и формальный). Однако на сей раз Феодосий выступил против Максима. Здесь, видимо, определенную роль сыграли резоны Феодосия в связи с его браком с сестрой Валентиниана Галлой. Любопытно отметить, что правление Максима отметилось еще одним подобным новшеством: по его инициативе, несмотря на возражения папы Сириция, Амвросия Медиоланского и Мартина Турского были казнены Присциллиан и некоторые его приверженцы - первый случай казни в истории христианства за религиозные убеждения.
Ну, после всего этого иначе как тираном источники Максима не называют, хотя, как показано выше, его положение было должным образом легитимизировано.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня тоже сложилось впечатление, что Феодосий Великий искренне признал власть магна Максима на Западе. Более того, мне кажется, что ему (Феодосию) было вполне достаточно владений Валента, вместо которого он стал императором. В отличие от одноименного ему внука Феодосий, скорее всего, не стал бы нарушать это соглашение - если бы сам Магн Максим не нарушил его.
Однако на чем основывалась уверенность Магна в своих силах? Почему он посчитал себя достаточно сильным, чтобы напасть на Италию?

 

[Alaricus]

Однако на чем основывалась уверенность Магна в своих силах? Почему он посчитал себя достаточно сильным, чтобы напасть на Италию?

Поскольку Максим правил практически всей префектурой Галлия, военных сил для вторжения в Италию у него было вполне достаточно. Валентиниана Младшего он вполне обоснованно считал слабым соперником, и его вторжение в Италию прошло весьма успешно. Весь вопрос был в том, вмешается ли Феодосий. Возможно, что Максим пытался придать своему походу антиарианский характер, рассчитывая на ортодоксальное никейство Феодосия, равно как и на давнее знакомство с ним и его отцом. Но - просчитался.

 

[Alaricus]

В отличие от одноименного ему внука Феодосий, скорее всего, не стал бы нарушать это соглашение - если бы сам Магн Максим не нарушил его.

Какое нарушение соглашения Феодосием Младшим Вы имеете в виду? В отношении Иоанна?

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако на чем основывалась уверенность Магна в своих силах? Почему он посчитал себя достаточно сильным, чтобы напасть на Италию?

Поскольку Максим правил практически всей префектурой Галлия, военных сил для вторжения в Италию у него было вполне достаточно. Валентиниана Младшего он вполне обоснованно считал слабым соперником, и его вторжение в Италию прошло весьма успешно. Весь вопрос был в том, вмешается ли Феодосий. Возможно, что Максим пытался придать своему походу антиарианский характер, рассчитывая на ортодоксальное никейство Феодосия, равно как и на давнее знакомство с ним и его отцом. Но - просчитался.

галлия явно должна была быть ослаблена многодесятилетними войнами багаудов, да и вообще там было неспокойно. Так что Галлия как база уже не кажется такой надежной.

 

[Aurelius Sulpicius]

В отличие от одноименного ему внука Феодосий, скорее всего, не стал бы нарушать это соглашение - если бы сам Магн Максим не нарушил его.

Какое нарушение соглашения Феодосием Младшим Вы имеете в виду? В отношении Иоанна?

Да, именно в отношении Иоанна: в 423 г. его признали императором, в 425 г., собрав силы, разгромили и казнили.

 

[Alaricus]

галлия явно должна была быть ослаблена многодесятилетними войнами багаудов, да и вообще там было неспокойно. Так что Галлия как база уже не кажется такой надежной.

Можно сделать и противоположный вывод: вследствие опасности от багаудов Галлия была весьма милитаризована. Кроме того, на сторону Максима перешли те войска, с которыми против него выступил было Грациан.

 

[Alaricus]

В отличие от одноименного ему внука Феодосий, скорее всего, не стал бы нарушать это соглашение - если бы сам Магн Максим не нарушил его.

Какое нарушение соглашения Феодосием Младшим Вы имеете в виду? В отношении Иоанна?

Да, именно в отношении Иоанна: в 423 г. его признали императором, в 425 г., собрав силы, разгромили и казнили.

Явное, кстати, вмешательство Востока в дела Запада. И пагубное в исторической перспективе.

 

[Aurelius Sulpicius]

Можно сделать и противоположный вывод: вследствие опасности от багаудов Галлия была весьма милитаризована. Кроме того, на сторону Максима перешли те войска, с которыми против него выступил было Грациан.

Думаю, что милитаризованность в сочетании с неспокойностью и стабильностью вдвойне опасна.

 

[Aurelius Sulpicius]

Явное, кстати, вмешательство Востока в дела Запада. И пагубное в исторической перспективе.

Да, безусловно, это было вмешательсвто Восточной империи в дела (и судьбу) Западной империи. Но почему Вы считаете его пагубным?

 

[Alaricus]

Можно сделать и противоположный вывод: вследствие опасности от багаудов Галлия была весьма милитаризована. Кроме того, на сторону Максима перешли те войска, с которыми против него выступил было Грациан.

Думаю, что милитаризованность в сочетании с неспокойностью и стабильностью вдвойне опасна.

Нет ли в Вашем высказывании некоего противоречия?

 

[Alaricus]

Явное, кстати, вмешательство Востока в дела Запада. И пагубное в исторической перспективе.

Да, безусловно, это было вмешательсвто Восточной империи в дела (и судьбу) Западной империи. Но почему Вы считаете его пагубным?

Иоанн, как император, был по-крайней мере не хуже Валентиниана. Кроме того, ситуация, когда решение о кандидате в западные императоры (это касается не только Валентиниана) принимается в Константинополе, явно не способствует политической самостоятельности этих императоров.

 

[divus]

Можно сделать и противоположный вывод: вследствие опасности от багаудов Галлия была весьма милитаризована. Кроме того, на сторону Максима перешли те войска, с которыми против него выступил было Грациан.

Слово "багауды" на кельтском языке означает "толпу", "сброд", у римских авторов это слово стало идентичным "бандиту". Когда римские авторы говорят о бандитах, это совсем не обязательно означает какую-то организованную силу - такие же "багауды" были разбросаны по всей империи. Организованно "галльские бандиты" выступали отнюдь не часто, если вообще - не очень редко. В первый раз в конце III в., а потом только в начале V.

 

[Aurelius Sulpicius]

Можно сделать и противоположный вывод: вследствие опасности от багаудов Галлия была весьма милитаризована. Кроме того, на сторону Максима перешли те войска, с которыми против него выступил было Грациан.

Думаю, что милитаризованность в сочетании с неспокойностью и стабильностью вдвойне опасна.

Нет ли в Вашем высказывании некоего противоречия?

Может, и имеется противоречие.
Однако большие военные силы Галлии были 1) нужны в самой Галлии и 2) не так надежны, как хотелось бы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Явное, кстати, вмешательство Востока в дела Запада. И пагубное в исторической перспективе.

Да, безусловно, это было вмешательсвто Восточной империи в дела (и судьбу) Западной империи. Но почему Вы считаете его пагубным?

Иоанн, как император, был по-крайней мере не хуже Валентиниана. Кроме того, ситуация, когда решение о кандидате в западные императоры (это касается не только Валентиниана) принимается в Константинополе, явно не способствует политической самостоятельности этих императоров.

Спасибо за разъяснение, понятно.
Однако Валентиниан, равно как и сам Феодосий II, формально был законным претендентом (в силу обсуждаемого ранее нами принципа династийности, уже основательно закрепившегося к тому времени в Империи) - этим он уже лучше, нежели откровеный узурпатор Иоанн.

 

[Aurelius Sulpicius]

Можно сделать и противоположный вывод: вследствие опасности от багаудов Галлия была весьма милитаризована. Кроме того, на сторону Максима перешли те войска, с которыми против него выступил было Грациан.

Слово "багауды" на кельтском языке означает "толпу", "сброд", у римских авторов это слово стало идентичным "бандиту". Когда римские авторы говорят о бандитах, это совсем не обязательно означает какую-то организованную силу - такие же "багауды" были разбросаны по всей империи. Организованно "галльские бандиты" выступали отнюдь не часто, если вообще - не очень редко. В первый раз в конце III в., а потом только в начале V.

Имею в виду не самих багаудов, а те военные силы, которые должны были постоянно находиться в Галлии.

 

[Alaricus]

Однако Валентиниан, равно как и сам Феодосий II, формально был законным претендентом (в силу обсуждаемого ранее нами принципа династийности, уже основательно закрепившегося к тому времени в Империи) - этим он уже лучше, нежели откровеный узурпатор Иоанн.

И где же был закреплен этот принцип династийности? Мне кажется, что и в IV, и в Vвв. принцип династийности соблюдался лишь в той мере, в какой претензии члена династии на престол были подкреплены легионами. Тот же Максим, насколько могу судить, был не менее популярен чем Грациан. И если бы не войска Феодосия, всей Западной империей фактически стал бы править Максим единолично. Аналогичным образом впоследствии британскими и галльскими легионами был поддержан узурпатор Константин III. Да и отпрыска феодосиевской династии Валентиниана III удалось водворить на западный престол лишь при помощи восточно-римских войск. Многие из западных военачальников предпочитали до этого поддерживать Иоанна - магистр обеих милиций Кастин, молодой Аэций - как-то они не обременяли себя необходимостью соблюдения принципа династийности.
Вы уж извините, уважаемый Сульпиций, но я с Вами не могу согласиться в том, что Валентиниан был лучше Иоанна только потому, что являлся потомком Феодосия.
Сразу не готов высказаться категорически, но, мне кажется, ситуацию можно представить и противоположным образом: Иоанн, признанный западным сенатом и высшей бюрократией Западной империи, может считаться законным августом Запада, а водворенный по сути на иностранных штыках малолетний Валентиниан - узурпатор.

 

[Alaricus]

Однако большие военные силы Галлии были 1) нужны в самой Галлии и 2) не так надежны, как хотелось бы.

"1) нужны в самой Галлии " - не могу сказать точно, но предполагаю, что в поход на Италию Максим взял comitatenses, а на охране границ оставил limitanei. Римская армия как раз была рассчитана на подобные мероприятия со времен Константина.
"2) не так надежны, как хотелось бы" - почему? Мне кажется, власть Максима в Галлии была достаточно прочной. А поход в Италию мог дать его солдатам возможность поживиться.