Написание и произношение

Michael

Принцепс сената
Ох, не всегда, не всегда.
Всегда. То, что написание не следует за произношением один к одному - это другой вопрос. Тут есть несколько причин - консервативность орфографи, диалекты и т.д. Написание во многом конвенционально. Но произношение диктует написание, а написание не меняет произношение. Произношение первично.
 

Бенни

Консул
Иногда написание тоже может влиять на произношение. Так, после выхода буквы Ё из широкого употребления многие стали произносить "афера" как "афёра".
 

Эльдар

Принцепс сената
Но произношение диктует написание, а написание не меняет произношение. Произношение первично.

Доктор Уатсон из ранних переводов/изданий, в поздних стал доктором Ватсоном. Сейчас эта фамилия чаще всего произносится через "В".

Написание фамилии Оскара Уайльда не менялось, а вместе с ним не менялось и произношение.

Здесь явно произношение следует за написанием.
 

веранна

Претор
Доктор Уатсон из ранних переводов/изданий, в поздних стал доктором Ватсоном. Сейчас эта фамилия чаще всего произносится через "В".

Написание фамилии Оскара Уайльда не менялось, а вместе с ним не менялось и произношение.

Здесь явно произношение следует за написанием.
Скотт - Вальтер, Дисней - Уолтер, страсти-то какие :blink:
 

Эльдар

Принцепс сената
Скотт - Вальтер, Дисней - Уолтер, страсти-то какие :blink:

Кругом двойные стандарты.
smile.gif
 

Michael

Принцепс сената
Доктор Уатсон из ранних переводов/изданий, в поздних стал доктором Ватсоном. Сейчас эта фамилия чаще всего произносится через "В".
Это передача иностранной фамилии на русском языке. Как мы договоримся передавать звуки, которых в русском нет - так мы будем и писать и говорить.
 

Michael

Принцепс сената
Иногда написание тоже может влиять на произношение. Так, после выхода буквы Ё из широкого употребления многие стали произносить "афера" как "афёра".
Иногда, в отдельных словах, которымы мы почти не пользуемся в разговорной речи, но часто встречаем написанынми, орфография может дать обратный эффект на произношение. Но эти исключение, не правило. Ведь мы учимся говорить и усваиваем правила языка гораздо гораздо раньше, чем учимся читать.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Это передача иностранной фамилии на русском языке. Как мы договоримся передавать звуки, которых в русском нет - так мы будем и писать и говорить.
Штука в том, кто договорился и насколько. Того же Ватсона запросто переводят и Уотсоном, и никто не запрещает переводить на свой фонетический вкус. И правильно, наверное.
 

Michael

Принцепс сената
Штука в том, кто договорился и насколько. Того же Ватсона запросто переводят и Уотсоном, и никто не запрещает переводить на свой фонетический вкус. И правильно, наверное.
Я к тому, что это не пример, где написание влияет на произношение. Это пример того, как меняются конвенции в передаче иностранных имен собственных.


PS. Кстати, а почему меняются, знаете? В частности, потому что произношение меняется. Вот раньше произносили французы H намного сильнее, у был Гюго. А к XX веку этот звук стал исчезать - вот вам и "Юманите".
 

AlterEgo

Консул
Так вот потому-то милейший доктор и не может определится, кто он: Ватсон, Уотсон или Уатсон. А вот мистеру Холмсу повезло больше, переводы Хольмс, Гольмц, даже Голмес, совершенно не прижились и известны только отпетым фанатам.
 

Michael

Принцепс сената
Так в том то и дело, что никакой "договоренности" нет.
Договоренности существуют, одни просто не всегда однозначны - паралелльно может существовать несколько конвенций. Но проблема с Ватсоном даже не столько в неоднозначности, сколько в том, что господствующие конвенции со временем меняются.

Лет сто - сто пятьдесят назад было принято начальный английский звук W передавать на русский буквой В (Вильсон, Ватсон). Сегодня в английских именах, начинающихся на Wi-, Wa-, принято передавать звуком (и буквой) У. Роберт Уилсон, Уинстон Черчилль, Эмма Уотсон и т.д. Однако многие популярные имена пишут в устоявшейся транскрипции (Вудро Вильсон - не Уильсон). С бедным доктором некоторые переводчики предпочитают придерживаться старого написания (Ватсон), а некоторые - нового (Уотсон).

А вот с неким инженером Джеймсом история еще смешнее - мы пишем его фамилию как Уатт, а названую в его честь единицу мощности продолжаем называть ватт.

В любом случае все это, хоть и интересно само по себе, не имеет никакого отношения к влиянию написания на произношение.
 

Neska

Цензор
Всегда. То, что написание не следует за произношением один к одному - это другой вопрос. Тут есть несколько причин - консервативность орфографи, диалекты и т.д. Написание во многом конвенционально. Но произношение диктует написание, а написание не меняет произношение. Произношение первично.
Ну так почему в слове малако написание следует не литературной норме произношения, а периферийным диалектам? Они никогда не были мейнстримом в произношении.
 

Michael

Принцепс сената
Ну так почему в слове малако написание следует не литературной норме произношения, а периферийным диалектам? Они никогда не были мейнстримом в произношении.
1) Когда формировалась древнерусская письменность, и в том районе, где она формировалась, безударные гласные не редуцировались, по меньшей мере настолько сильно, как в современном русском.

2) То, что в русском языке уже века безударные гласные на письме отображаются морфологически, но нередуцированное произношение не становится мейнстримом, нагладно показывает, что орфография не оказывает влияние на произношение.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
2) То, что в русском языке уже века безударные гласные на письме отображаются морфологически, но нередуцированное произношение не становится мейнстримом, нагладно показывает, что орфография не оказывает влияние на произношение.
Не думаю Micahel, что этот Ваш тезис стоит формулировать в столь сильном виде. :blush2: Лучше имхо было бы сказать, что русская орфография как правило не оказывает влияния на произношение. Ибо известны случаи, когда она его таки оказала.

Пример со словом "афера" выше уже приводили, и это не единственный случай когда из-за необязательности простановки точек в Ё возникло два варианта произношения слова: щелка и щёлка, маневры и манёвры, блеклый и блёклый, желчь и жёлчь, гренадер и гренадёр - и т.д. Также много случаев (в основном в именах собственных), когда по этой же причине Ё в слове было полностью утрачено и заменено Е: Пхёньян, Гёббельс, Гёринг, фрёкен Бок, Рёнтген, Ришельё, Монтескьё, Пастёр, Чёрчилль и др.

Кроме того произношение старопитерского говора сформировался во многом под влиянием написания слов (отсюда вероятно и "чьто" и "чуФственный" и многое другое). В 20-м веке под влиянием развития СМИ, роста образованности и глобализации стал образовываться единый и общепринятый для всех русских разговорный язык. Столицей СССР была Москва, потому номенклатурные лингвисты (многие к тому же сами москвичи) отдавали предпочтение старомосковскому произношению перед всеми остальными. Однако уже годам к 70-80-м стало ясно, что во многих (зачастую весьма принципиальных и частотных) случаях побеждает старопитерское, причем не только по всему СССР - но и в самой Москве. Тем не менее номенклатурные лигвисты еще в 1980-х настаивали, что слово "жужжать" можно читать только как "жужьжять". (Когда я попытался так его произнести в минской компании несколько лет назад - надо мной долго смеялись.
biggrin.gif
) Но жизнь взяла свое - и теперь даже в Москве очень многие говорят "пожжэ", а не "пожьже"; "четверк", а не "четьверьх"; "дошть", а не "дошьшь"; "булочьная", а не "булошная"; "дефственный", а не "дественный"; "задумался", а не "задумалса"; и даже "скучьно" и "конечьно" вместо старомосковских "скушно" и "конешно". Современная произносительная норма достаточно причудливо сочетает старопитерские и старомосковские элементы. Старопитерские элементы как раз зачатую основаны на прочтении слов так как они записаны.
 

Michael

Принцепс сената
Не думаю Micahel, что этот Ваш тезис стоит формулировать в столь сильном виде. :blush2: Лучше имхо было бы сказать, что русская орфография как правило не оказывает влияния на произношение.
Принимаю.

Честно говоря, я сам думал добавить смягчающее "практически" перед "не оказывает", но все же решил написать намеренно сильно.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
А часто написать много легче, чем произнести.
Причем это касается нормального русского языка, а не труднопроизносимых иностранных имен.
Ну-ка, попробуйте сказать вот это:

Корабли лавировали варьируя, варьировали лавируя, да не вылавировали и не выварьировали.
 
Верх