Народные трибуны начала I в. до н.э.

VadimVR

Военный трибун
А Вы сравните, например, характеристику Сульпиция Руфа в жизнеописаниях Мария и Суллы. Ясно, что в первом случае оценка достаточно нейтральная, хотя и недоброжелательная, а во втором этот человек описан исключительно черными красками, как редкостный негодяй и мерзавец.

Что это означает? Что первую характеристику ему давал кто-то нейтрально к нем относившийся, а во втором случае его охарактеризовал Сулла (или кто-то, кто писал панегирики Сулле ... вроде были такие /фамилию забыл :о)/?

И кем же он был на самом деле?
Я читаю всегда вторичную (или какую неизвестно) интерпретацию людей и получается так, что Руф мне кажется человеком, который жил да был нормальным, но вдруг у него поехала крыша, как-будто бы во время союзнической войны и окончательно она сползла у него через год ... В этот период, он описывается, как политически "чрезмерный", агрессивный, эмоционально неуравновешенный мущщина. Вообщем чрезвычайно неадекватный человек.

Я иногда думаю, почему люди, которые ввязывались в Риме во все эти политические баталии не готовили себе пути отхода. С их деньгами можно было два-три варианта разработать: наделать новых печатей, верительных грамот, создать тайники с деньгами и пр., закупить себе тайные убежища по всей Италии, оплатить отряд из 20-30 настоящих бойцов, которые бы его сопровождали с необходимыми предосторожностями, чтобы выручить, в случае форс-мажора ... елки-палки, да много чего можно было сделать. Но нет ... Руф бежал, как-то неудачно ... его поймали и казнили. Что за беспечность )))?

С большим уважением,
Вадим
 

Aelia

Virgo Maxima
Что это означает? Что первую характеристику ему давал кто-то нейтрально к нем относившийся, а во втором случае его охарактеризовал Сулла

Думаю, так.

И кем же он был на самом деле?
Я читаю всегда вторичную (или какую неизвестно) интерпретацию людей и получается так, что Руф мне кажется человеком, который жил да был нормальным, но вдруг у него поехала крыша, как-будто бы во время союзнической войны и окончательно она сползла у него через год ... В этот период, он описывается, как политически "чрезмерный", агрессивный, эмоционально неуравновешенный мущщина. Вообщем чрезвычайно неадекватный человек.

Эх, была у меня хорошая статья о нем, но сейчас недоступна, осталась на другом компьютере...
Сульпиций Руф действительно долгое время был вполне умеренным и разумным политиком. Он был другом таких людей, как Красс Оратор, Помпей Руф, Ливий Друз, Цезарь Страбон. Потом Друз был убит, Красс умер, а с остальными двумя Сульпиций по каким-то причинам разругался. О причинах, увы, нет никаких данных. Некоторые источники обвиняют его в том, что он был подкуплен Марием. Возможно, это так. Возможно, его сотрудничество с Марием имело не финансовую, а политическую подоплеку: т.е., Сульпиций своими предложениями стремился повысить собственную популярность и увеличить собственное влияние. Самое радикальное из его предложений - это распределение италиков по всем трибам. Возможно, Сульпиций, таким образом продолжал дело своего погибшего друга (Друза)?
В политической борьбе Сульпиций действительно прибегал к весьма "агрессивным" методам: организации массовых беспорядков, вооруженных столкновений и т.д. В результате одного из них погиб сын его бывшего друга Помпея Руфа. Впрочем, он обратился к этим методам не раньше, чем Сулла парализовал политическую жизнь Рима, объявив юстиций.
В общем, в начале 80-х гг. с Сульпицием действительно произошла какая-то серьезная перемена. Но я бы не сказала, что он стал ненормальным, неадекватным и т.д. Он сильно радикализировался, так будет точнее.

Я иногда думаю, почему люди, которые ввязывались в Риме во все эти политические баталии не готовили себе пути отхода. С их деньгами можно было два-три варианта разработать: наделать новых печатей, верительных грамот, создать тайники с деньгами и пр., закупить себе тайные убежища по всей Италии, оплатить отряд из 20-30 настоящих бойцов, которые бы его сопровождали с необходимыми предосторожностями, чтобы выручить, в случае форс-мажора ... елки-палки, да много чего можно было сделать. Но нет ... Руф бежал, как-то неудачно ... его поймали и казнили. Что за беспечность )))?

Во-первых, у Сульпиция все-таки не было значительного опыта нелегальной борьбы. В среде политических радикалов он пробыл менее года и, возможно, еще оставался новичком. Другие-то успешно бежали...
Во-вторых, все-таки никто не ожидал от Суллы того, что он сделал. Никто не ожидал, что он введет войско в город и объявит награду за голову народного трибуна. Священного и неприкосновенного.
 

VadimVR

Военный трибун
Впрочем, он обратился к этим методам не раньше, чем Сулла парализовал политическую жизнь Рима, объявив юстиций.

Элия, скажите, а что сулла не мог объявить юстиций? Он это сделал незаконно? Почему он не мог его объвить?
А что касается Руфа, то мне казалось, что с вооруженным отрядом он появлялся и раньше и кошмарил сенат. Если считать, что постоянное запугивание, это нормально, то тогда в принципе и вооруженное столкновение на форуме - это тоже не слишком ...

С уважением,
Вадим
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, скажите, а что сулла не мог объявить юстиций? Он это сделал незаконно? Почему он не мог его объвить?
Я думаю, что формально все было законно. Вряд ли существовали какие-то законные ограничения по числу неприсутственных дней. Однако, насколько я знаю, такой прием был применен впервые, и он противоречил если не букве, то духу установленной процедуры. Неприсутственные дни существовали вовсе не для того, чтобы блокировать неугодные законопроекты.
Конечно, Сульпиций и его сторонники, в отличие от Суллы, нарушили закон, и я вовсе этого не оспариваю. Я лишь хочу сказать, что Сулла намеренно обострил ситуацию и вывел своих противников за пределы правового поля, ибо, видимо, ожидал, что при честном голосовании их законопроекты будут приняты.

А что касается Руфа, то мне казалось, что с вооруженным отрядом он появлялся и раньше и кошмарил сенат. Если считать, что постоянное запугивание, это нормально, то тогда в принципе и вооруженное столкновение на форуме - это тоже не слишком ...

Зачем Сульпицию было запугивать сенат до объявления юстиция? Он же внес законопроекты в народное собрание, вопрос должен был решаться там.

App. I 55-56

Марий, считая предстоящую войну легкой и прибыльной и желая получить командование, склонил на свою сторону многими обещаниями трибуна Публия Сульпиция помочь ему. Вместе с тем Марий обнадежил новых граждан из числа италийцев, составляющих при голосовании меньшинство, что он распределит их по всем трибам. При этом Марий ничего не говорил им еще наперед о той помощи, которую он рассчитывал получить от них для себя, но, разумеется, хотел воспользоваться ими, как готовыми на все прислужниками. Сообразуясь со всем этим, Сульпиций тотчас же внес законопроект. Если бы он был утвержден, осуществилось бы все, чего желали Марий и Сульпиций, так как новые граждане давали значительный перевес в сравнении со старыми. Последние это понимали и оказывали энергичное сопротивление новым гражданам. С той и с другой стороны были пущены в ход дубины и камни. Беда росла. Консулы боялись приближающегося дня, назначенного для обсуждения законопроекта, и объявили многие дни неприсутственными в течение зимнего срока, как это бывало во время праздников. Этою мерою консулы рассчитывали отсрочить голосование законопроекта и ожидаемого в связи с ним бедствия.

56. Сульпиций, однако, не дождавшись окончания неприсутственных дней, приказал своей партии явиться на форум со спрятанными кинжалами и пустить их в дело, когда придет надобность, причем, если будет нужно, не давать пощады и консулам. Когда все было готово, Сульпиций заявил протест против объявления неприсутственных дней как противозаконного и требовал, чтобы консулы Корнелий Сулла и Квинт Помпей немедленно же отменили их и чтобы обсуждение законопроекта поставлено было в порядок дня. Поднялся шум. Подготовленные Сульпицием люди обнаружили кинжалы и стали грозить убить сопротивлявшихся консулов, пока Помпею не удалось тайно убежать, а Сулла ушел, как бы собираясь обсудить создавшееся положение. В это время сторонники Сульпиция убили сына Помпея, приходившегося свойственником Суллы, за то, что он в своей речи говорил слишком свободно. Сулла вернулся и отменил неприсутственные дни.

Насколько я могу судить, массовые беспорядки происходили и до объявления юстиция, но они были в значительной мере стихийными. Однако после объявления юстиция Сульпиций принял принципиальное решение бороться с консулами силовыми методами.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот сейчас прочел ответ Элии на мой вопрос по Сульпицию. Получается так, что ДА, Сулла действовал в правовом поле, объявив юстиций, ДА, Сульпиций начал первый резать несогласных, ДА, до этого трибун действовал экстремально, накаляя обстановку (чтобы в мутной воде какие угодно законы провести), НО ... все-равно Сулла виноват, так как вынудил его применить силу. Блиин... как-будто где-то там у священных и непрекосновенных записано, что если ему не дают провести закон, то он применяет силу.

Вадим, я бы Вас убедительно попросила не передергивать моих слов.

Во-первых, я не отвечала на вопрос: виноват ли Сульпиций и виноват ли Сулла. Я отвечала на вопрос: в какой момент Сульпиций перешел к агрессивным и неадекватным методам. Мой ответ звучит так: после того, как Сулла объявил юстиций. Я не говорю о степени вины. Я говорю о сроках, хронологическом порядке и причинно-следственной связи.

Во-вторых, как явствует из приведенной мной цитаты, до объявления юстиция обе стороны в равной степени участвовали в массовых беспорядках (более того, из этой цитаты можно даже сделать вывод, что инициатива принадлежала консулам; я, однако, этого вывода не делаю).

В-третьих, я никогда не говорила, что Сульпиций имел право применять силу. Я не понимаю, почему Вы мне это приписываете.

Вы, видимо, считаете, что раз один участник конфликта виноват, то он виноват во всем, а второй, следовательно, во всем прав. Простите, но я не разделяю эту точку зрения. Сульпиций, несомненно, виноват, более того, в отличие от Суллы, он нарушил закон. Однако это вовсе не отменяет того факта, что в произошедшем кровопролитии виноват и Сулла. Если Сулла не предвидел, что его юстиций приведет не к стабилизации, а к обострению ситуации, то он профнепригоден. Если он предвидел обострение ситуации и сознательно его провоцировал, то он разделяет ответственность за кровопролитие с Сульпицием.
 

VadimVR

Военный трибун
Вадим, я бы Вас убедительно попросила не передергивать моих слов.

Ей-богу, я не нарочно :о). Вы не юрист, случайно? ) Уж очень четко реагируете на неточность слов. Я хотя и не юрист, но буду стараться следить за собой. Но в разговоре, это иногда бывает ).
Извините

С уважением,
Вадим
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Увидел эту тему, вспомнил, что хотел написать об этом Руфе.
Сеттипани в своей сводной схеме Сульпициев все-таки предполагает, что нароный трибун П. Сульпиций Руф был, возможно, двоюродным братом юриста Сер. Сульпиция Руфа - то есть Сеттипани предполагает (с двойным допуском), что они происходили из одного рода Сульпициев Руфов.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, авторы RE тоже предполагают, что он был патрицием и перешел в плебеи в индивидуальном порядке.
 

Aelia

Virgo Maxima
Возможно, что еще раньше Сульпиция по этой же дорожке пошли Лентулы Марцеллины.
А еще в RE высказывается мнение, что и одна из ветвей плебейских Сервилиев (та, где позднее появились Исаврики) таким же образом отпочковалась от патрицианских Сервилиев. Впрочем, источниками это не подтверждается.
 

Aemilia

Flaminica
Моммзен пишет, что в 95г. Сульпиций обвинял Норбана, которого "смертельно ненавидела правящая партия", Элия, за что они его так ненавидели? Правящая партия относилась к Сульпицию поначалу спокойно, не обращала внимание, что он был связан с Друзом? Какие-либо подробности этого обвинения остались? Фрагменты?

Моммзен пишет, что Сульпиций рассорился с Юлиями...он рассорился с ними до или после того, как помешал Гаю Цезарю в 87г.? Просто Моммзен пишет о некоем "личном раздражении" Сульпиция из-за чего тот зашел дальше, чем изначально планировал. Что за раздражение? На кого?

И еще кое-что...Помпей Страбон...насколько я понимаю в политическом плане он вел себя несколько пассивно... есть предположения чего он сам хотел и на чьей стороне реально был? Это уже вопрос наверное Сексту :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Хотел он второго консульства...
А на чьей стороне?.. На своей, наверно! :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Правящая партия относилась к Сульпицию поначалу спокойно, не обращала внимание, что он был связан с Друзом?
Правящая партия сама была очень сильно связана с Друзом. По крайней мере, Скавр, Сцевола, Красс его поддерживали.
 

Aemilia

Flaminica
А на чьей стороне?.. На своей, наверно!
:) Спасибо. Кстати, довольно интересный персонаж...

Правящая партия сама была очень сильно связана с Друзом. По крайней мере, Скавр, Сцевола, Красс его поддерживали.

Секст, а те из правящей партии, кто как можно предположить "заказали" убийство Друза, тоже относились к Сульпицию спокойно? Не видели в нем продолжателя дела Друза?

 
S

Sextus Pompey

Guest
В каком плане "дела Друза"?
Если в плане предоставления италикам гражданства, то основное было сделано до Сульпиция - в 90 г. законом Юлия (консульским) и в 89 г. - законом Плавтия-Папирия (трибунским).
Что же касается "заказчиков" - то сначала надо определиться - кто они? Расхождения по этому вопросу были ещев умах современников...
 

Aemilia

Flaminica
В каком плане "дела Друза"?
В плане попыток провести целесообразные реформы, которые естественно затрагивают интересы аристократии.
Что же касается "заказчиков" - то сначала надо определиться - кто они?
А Вы какой позиции на этот счет придерживаетесь? Моммзен, как я понимаю, считает, что это дело рук финансовой аристократии...
 
S

Sextus Pompey

Guest
В плане попыток провести целесообразные реформы, которые естественно затрагивают интересы аристократии.
А какие из реформ Друза "естественно затрагивали" интересы аристократии?
Да и аристократия разная была...
Принцепс сената, например, Друза поддерживал.
 

Aemilia

Flaminica
Если я верно понимаю ситуацию, то предложение Друза о раздаче нерозданных земель в общем затрагивало интересы тех, в чьих руках эти нерозданные земли находились. Что касается раздач хлеба...насколько я могу понять, аристократия в принципе к подобному относилась с не очень большим энтузиазмом. Но вот как аристократия позволила отменить закон Ливия о всаднических судах...

Наверное, я вначале выразилась несколько не так, предложения Друза затрагивали интересы финансовой аристократии. При приходе Сульпиция, они не опасались, что он может поднять ту же волну с этими законами? Они ведь были довольно популярны насколько я понимаю...
 
Верх