Наследование английского престола

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

Обсуждение в темах "О названиях династий" и "Английский род Кортни (Куртене)" сподвигло меня к постановке вопроса: был ли в среднеековой Англии закон (правовой обычай) о правилах наследования английского престола, и если был - то в чем он состоял? Понятно, что Вильгельм I обосновывал свои претензии на родстве с Эдуардом Исповедником, пусть и по женской линии - других родственников, более близких, все равно не было. Стефан Блуа и Матильда договорились, чему способствовало отсутствие у Стефана сыновей. Потом - прямой ряд королей от Генриха II до Ричарда II. А кто должен был наследовать престол в случае бездетной смерти Ричарда II, если бы его не свергли (не отстранили от престола)? Мог ли он назначить наследника сам - как он установил в отношении Эдмунда Мортимера? Являлись ли наследниками тот же Эдмунд Мортимер - двоюродный племянник Ричарда II - или его сын Эдмунд как потомки следующего сына Эдуарда III - Лайонела - как это стало правилом с 19-го века? Являлся ли наследником следующий по старшинству мужской потомок Эдуарда III - Генрих Болингброк или (если он был отстранен от наследования престола) Эдуард Йорский, как это было правилом во всех странах средневековой Европы? И можно ли было отстранить принца от наследования престола?

 

[Nikolay]

1 Все таки юридической основой (если такое выражение применимо к Средним векам) претензий Гильома было слово якобы данное в 1051 г. На счет родственников Вы забыли шурина Исповедника - Гарольда. И потом в саксонской Англии, как и в других странах Северо-Заподной Европы, король изберался светской и духовной аристократией.
2 Традиционный закон наследования предполагал, что наследуют царствующему монарху (графу, герцогу и т. д.) сыновья по старшенству. А если их нет то дочери (никакого Салического закона не существовало)
Следовательно:

А кто должен был наследовать престол в случае бездетной смерти Ричарда II, если бы его не свергли (не отстранили от престола)? Мог ли он назначить наследника сам - как он установил в отношении Эдмунда Мортимера?

Эдмунд был наследником по закону и его дополнительное назначение на сею "должность" не требовалось. Его отстранение от престола было незаконным (определяющая причина была его малолетство)

Являлись ли наследниками тот же Эдмунд Мортимер - двоюродный племянник Ричарда II - или его сын Эдмунд как потомки следующего сына Эдуарда III - Лайонела - как это стало правилом с 19-го века?

Извените, сына Эдмунда Мортимера (1351-1381), внука Эдуарда III, звали Роджер (1374-1398). А уже его сын Эдмунд (1391-1425) был наследником Ричарда II

И можно ли было отстранить принца от наследования престола?

Эдмунда же отстранили...

 

[Aurelius Sulpicius]

1 Все таки юридической основой (если такое выражение применимо к Средним векам) претензий Гильома было слово якобы данное в 1051 г. На счет родственников Вы забыли шурина Исповедника - Гарольда. И потом в саксонской Англии, как и в других странах Северо-Заподной Европы, король изберался светской и духовной аристократией.

Гарольд был свойственником, а не родственником умершего короля, а всегда ценилось кровное родство.
А вот довод про избрание - принимаю.

2 Траиционный закон наследования предполагал, что наследуют царствующему монарху (графу, герцогу и т. д.) сыновья по старшенству. А если их нет то дочери (никакого Салического закона не существовало)

Ну почему же? Вот в Испании женщина наследовала при отсутствии мужчин.
Правда, Филиппа Кларенская и ее потомки - все-таки потомки Лайонела, а не дочери Эдуарда III.

Эдмунд был наследником по закону и его дополнительное назначение на сею "должность" не требовалось. Его отстранение от престола было незаконным (определяющая причина была его малолетство)

Иоанн Безземельный не только убил Артура, но и отстранил его сестру Констанцию (имя пишу по памяти) - свою старшую племянницу. Имела ли эта племянница как дочь старшего брата права на английский престол?

Извените, сына Эдмунда Мортимера (1351-1381), внука Эдуарда III, звали Роджер (1374-1398). А уже его сын Эдмунд (1391-1425) был наследником Ричарда II

Да, Вы правы - это мой недосмотр: у Эдмунда Мортимера и Филиппы Кларенс был сын Роджэер, а у него - сыновья Эдмунд и Роджер.
Но Эдмунд Мортимер был не внук Эдуарда III, а муж его внучки.
Если правильно понимаю, своим наследником Ричард II провозгласил Роджера Мортимера, а после его смерти наследником должен был стать Эдмунд Мортимер.

Эдмунда же отстранили...

Вот и размышляю - законно ли было такое отстранение?

 

[Nikolay]

Иоанн Безземельный не только убил Артура, но и отстранил его сестру Констанцию (имя пишу по памяти) - свою старшую племянницу. Имела ли эта племянница как дочь старшего брата права на английский престол?

Ее звали Элеонора (1184-1241) Права на престол у нее были. У меня есть предположение (не подкрепленное фактами), что ее законопатели в монастырь. Замужем она не была

Но Эдмунд Мортимер был не внук Эдуарда III, а муж его внучки.

Mea culpa

Если правильно понимаю, своим наследником Ричард II провозгласил Роджера Мортимера, а после его смерти наследником должен был стать Эдмунд Мортимер.

Провозглашения я думаю все таки не было. Просто традиционно наследником свергнутого короля должен был стать ближайший родственник. А Роджер умер 1398 г.

Вот и размышляю - законно ли было такое отстранение?

Раз были выборы короля и парламент его отверг. Не знаю... Все очень запутано...

 

[Aurelius Sulpicius]

На чешском генеалогическом сайте Мирослава Марека о Роджере Мортимере написано: he was recognized by Richard II as his heir to the English crown.

http://genealogy.euweb.cz/brit/mortimer.html#E3

Думаю, большинство современников тогда еще не было готово к тому, чтобы при наличии такого количества сыновей и внуков Эдуарда III корона перешла к родственнику Ричарда II по женской линии; возможно, это сподвигло Генриха Болингброка к свержению короля.

Элеонора Бретанская пережила Иоанна и умерла в правление Генриха III в Бристоле - думаю, Вы правы в отношении ее судьбы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Николай, знаете, сдается мне, что не по закону Ричард II провозгласил Роджера Мортимера своим наследником: тот, оказывается.,был не только двоюродным племянником короля и внуком его следующего дяди, но и был женат на Алиеноре Холланд - племяннице короля, внучке матери короля Джоанны Кентской от ее 1-го брака с Томасом Холландом, 1-м графом Кента (если можно так выразиться, она была единоутробной племянницей короля).
К тому же по возрасту она, наверное, была почти ровесница королю - своему дяде.
Согласитесь, легко выдвинуть предположение, что Ричард II учитывал (по крайней мере - мог учитывать) это родство при назначении наследника.

 

[Nikolay]

1 Учитывать он безусловно мог. Но все же у него у него я думаю не было права последнего слова. Он должен был учитывать мнение аристократии.
А вы помните, что в 1399 г. Эдмунд был отвергнут ею
2 Несущественное замечание: точная дата рождения Элеоноры Холланд не известно - около 1373 г. А Ричарда 1367. Раздница есть небольшая

 

[Aurelius Sulpicius]

Согласитесь, что сторонники среди аристократии могли найтись и у Мортимера, и у Болингброка, и у Йорков - был бы повод начать смуту.

 

[Nikolay]

Безусловно, чем больше пртендентов, тем больше анархия. А значит ослабление королевской власти и усиление аристократии

 

[Aurelius Sulpicius]

Так Вы настаиваете на том, что аристократия не позволила бы Ричарду II проявить родственные чувства в вопросе престолонаследия?

 

[Nikolay]

Сомниваюсь, очень сомневаюсь
Сбросили же они Ричарда. Тоже произошло бы и с неугодным им приемником (это они проделывали не раз)

 

[Aurelius Sulpicius]

А были в то время еще примеры, чтобы женщина наследовала вперед мужчин?

 

[Nikolay]

А были в то время еще примеры, чтобы женщина наследовала вперед мужчин?

Надо бы подумать, поискать... С первого раза ничего не приходит в голову.

У меня ворос из более ранних времен: в силу каких причин Генрих I смог взойти на престол в обход брата Роберта, а главное удержаться на нем? Чем Роберт не устрил аристократию?

 

[Aurelius Sulpicius]

Надо бы подумать, поискать... С первого раза ничего не приходит в голову.

У меня ворос из более ранних времен: в силу каких причин Генрих I смог взойти на престол в обход брата Роберта, а главное удержаться на нем? Чем Роберт не устрил аристократию?

Так разве Роберт не стремился остаться герцогом Нормандии? Его младшие братья отстранили от наследования королевской короны - или он сам отказался?

 

[Nikolay]

Его не было в Англии во вреья смерти Rufusa. Он был в святой земле. Когда он прибыл на остров его встретил Генрих с армией и спровадил его на континент

 

[Недобитый Скальд]

Гарольд был свойственником, а не родственником умершего короля, а всегда ценилось кровное родство.
А вот довод про избрание - принимаю.

Ценилось прежде всех прочих словесное завещание на смертном одре, и там был назван именно Гарольд, бывший законным и полноценным преемником Эдуарда Исповедника.

Иоанн Безземельный не только убил Артура

Старая байка. Еще и утопил - так, типа приколоться...

 

[Aurelius Sulpicius]

Его не было в Англии во вреья смерти Rufusa. Он был в святой земле. Когда он прибыл на остров его встретил Генрих с армией и спровадил его на континент

А как Вильгельм II стал королем, будучи 2-м сыном? почему тогда Роберт не возражал?

 

[Nikolay]

Почему, возражал... Но пассивно. В Англию из Нормандии не поехал. В его пользу Одоном из Байе, братом Завоевателя, был составлен неудачный заговор, а восстания в Норфолке и Сомерсете быстро подавлены

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему, возражал... Но пассивно. В Англию из Нормандии не поехал.

Значит, Роберт не особо стремился стать королем Англии.

 

[Недобитый Скальд]

После 1100 года еще как возражал. Просто ему нужно было время собраться с силами. А как набрал войска и обзавелся союзниками, так и началась война двух братьев. Генрих сначала разобрался с союзниками брата в Англии, благо угроза десанта (в 1102 например) не реализовалась толком, а потом перенес военные действия и на территорию Нормандии, пока в 1106 наконец не разбил при Теншбрэ и не взял в плен Робера.

А в 1087 закон и право были на стороне Гийома II, ибо король на смертном одре, по англосаксонскому обычаю post obitum дара, принял решение лишить Робера наследства, т.е. королевства, но, по нормандскому завещательному обычаю, даровал ему Нормандское герцогство (ибо право Нормандии запрещало отзывать ранее сделанные в присутствии свидетелей формальные обещания феода, а такое обещание Нормандии Роберу король ранее сделал, еще до битвы при Гастингсе). Робер стал герцогом (фактически он им уже был ранее, так сказать со-герцогом), а Гийом королем. ПОложение нельзя сказать чтобы обоих устроило, так что конфликт все равно разгорелся снова. Большинство баронов Англии восстало за Робера, и только умелые действия Рыжего (он просто напросто скупил мятежников) потушили пожар. Только в 1091 братья пришли к соглашению - в случае смерти одного, второй наследует ему, если не будет законного наследника (а оба были не женаты еще). Но вскоре Робер снова начал войну, которая тянулась до известных событий, связанных с Первым крестовым походом.