Neska
Цензор
Почему не может быть нормативным? Если оно предписывает ВО ВСЕХ случаях поступать определенным образом - оно нормативно.
Нормативность и юридическая сила
- Автор темы Neska
- Дата начала
Я так понимаю, оно касается не всех граждан вообще, а лишь починённых должностных лиц. Или нет?
И ещё вопрос - зарегистрировано ли это письмо в Минюсте?
Neska
Цензор
Очень многие нормативные акты касаются не всех граждан вообще. Нормативность и распространение предписания по кругу лиц - свойства несовпадающие. Нет?
А какое это имеет значение? Приказ директора о времени начала работы на предприятии по определению в Минюсте не регистрируется. Он не обладает нормативностью?
Вообще, все что я думаю о нормативности, я написал здесь:
https://historica.ru/index.php?threads/7632/post-507559
и здесь:
https://historica.ru/index.php?threads/7632/post-507832
Никто пока не опроверг моих тезисов.
ПРАВИЛА
подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утв. постановлением Правительства Российской Федерации
от 13 августа 1997 года N 1009 (с изменениями на 15 мая 2010 года):
2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается.
Структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты.
Neska
Цензор
Ну так не путайте зеленое с кислым.
Юридической силой они не обладают, поскольку процедура их издания не была соблюдена. А нормативность - это другое свойство.
Я не путаю зелёное с кислым.
Я исхожу из положений действующего законодательства, а не из доктринальных толкований.
Если акт не обладает, как Вы сами отмечаете, юридической силой, то каким же образом он может быть нормативным, то есть распространяющим своё действие на неопределённый круг лиц?
Neska
Цензор
Нормативность - это не распространение действия предписания на неопределенный круг лиц, а распространение предписания на неопределенное число конкретных жизненных ситуаций.
Вопрос о юридической силе - это (образно говоря) вопрос о положении кнопки ВКЛ/ВЫКЛ;
Вопрос о нормативности - это вопрос о содержании предписания.
Обретение или утрата юридической силы предписания не изменяет его содержания, не находите?
Утративший силу закон отнюдь не превращается в индивидуально-конкретное правовое предписание.
Моральный кодекс (строителя коммунизма или его гробовщика) или правила размещения марок в клейстере общества филателистов не имеют юридической силы по определению, однако обладают нормативностью.
Неска, извините, а Вы о какой нормативности говорите, юридической или какой-то другой?
Neska
Цензор
Alaricus, в принципе - о юридической, а какая, в сущности, разница? Нормативность - понятие, выходящее за пределы только права, но и в праве она не может менять своего содержания.
Упрощенно: нормативность - это правило (шаблон для неограниченного числа случаев). Антоним нормативного - индивидуально-конкретный.
По ссылочкам, данным в этом посте, не ходили? Там все о нормативности уже было написано...https://historica.ru/index.php?threads/7489/post-523857
Не согласен. Юридическая (правовая) норма постольку и до тех пор норма, поскольку и пока её соблюдение поддерживается волей государства. Коль скоро правовой акт, содержащий норму, утрачивает силу, эта норма уже лишена поддержки государства, прекращает быть общеобязательной, а потому не является более правовой нормой.
Кроме того, правовой норме присущ формализм. Если государством (в лице правительства) установлено, что нормативный акт не может иметь форму письма, значит, письмо министерства не является нормативным актом.
Да читал.
https://historica.ru/index.php?threads/7489/post-523857
Neska
Цензор
Опять мы по кругу пошли.
Еще раз: Юридическая сила и нормативность - разные вещи.
Вот я пишу предписание: "Всем всегда называть меня "Neska великий и могучий" " - оно нормативное, рассчитанное на неопределенный круг лиц. Юридической силы только нет к сожалению
(подкрепляется только силой моих кулаков, грубо говоря).А вот если я пишу предписание: "Alaricus'у называть меня "Neska великий и могучий" с 17-00 до 18-00 Иркутского времени " - оно индивидуально-конкретное. Юридической силы, впрочем, тоже нет.
Разные, конечно. Но в юридической норме они пересекаются.
Стало быть, это не юридическая норма. Норм всяких разных много: религиозные, моральные, партийные, нормы общежития и т.п. Я же в этой теме имею в виду исключительно нормы правовые, которые имеют своим неотъемлемым свойством поддержку их исполнения государством. Будучи не лишёнными юридической силы, нормы такой поддержакой не пользуются, и перестают быть нормами правовыми. Хотя, быть может, для кого-то нормами и остаются.Вот я пишу предписание: "Всем всегда называть меня "Neska великий и могучий" " - оно нормативное, рассчитанное на неопределенный круг лиц. Юридической силы только нет к сожалению
Вот, скажем, спекуляция - скупка и перепродажа товаров с целью наживы - в СССР запрещена уголовно-правовой нормой. Когда эта норма утратила силу, она перестала быть правовой, хотя, возможно, для кого-то продолжает иметь характер нормы моральной.
Neska
Цензор
С чего бы это?
Другой пример:
Нормы федерального закона обладают нормативностью (прошу прощения за тавтологию)? - Обладают.
А юридической силой? - А вот это зависит от многих факторов:
- подписан ли закон президентом;
- не признан ли он Конституционным Судом несоответствующим Конституции;
- и т.д.
Ну, так. По определению.
Так если закон не подписан президентом, то его содержание не только юридической силой, но и нормативностью не обладает, потому как не закон, а законопроект.
Neska
Цензор
Ну, так. По определению.
По Вашему определению?О! Хорошая мысль. Дайте свое определение, что в праве означает нормативность и чем она отличается
- от ненормативности
- от юридической силы
Тю.
Законом он становится уже после принятия Государственной Думой. Почитайте хотя бы Конституцию.
Зачем по моему? Просто очевидно, что:
- юридическая норма должна обладать свойством нормативности,
- юридическая норма должна обладать юридической силой.
Выраженная в виде акта органа государственной власти или управления (в пределах его полномочий и с соблюдением установленной формы и процедуры) воля государства, распространяющаяся на неопределенный круг лиц и устанавливающая (запрещающая, предписывающая или разрешающая) общеобязательные правила поведения при определенных обстоятельствах.
Касательно юридической силы: вот, скажем, приговор - он ею обладает (вступает в законную силу), но явно ведь не является нормативным актом.
Вы имеете в виду ч.1 ст.105 Конституции? Так там говорится о принятии закона, а не о его вступлении в силу. Кстати говоря, принятые Госдумой акты направляются в Совет Федерации с грифом "проект".
Neska
Цензор
Просто очевидно, что:
- полевая мышь должна жить в поле
- полевая мышь должна быть мышью
Но это не значит, что
- термин "полевой" относим только к мышам
- мыши могут быть только полевыми
Однако, это не значит, что нормативность = юридическая сила
Начнем с самого начала.
Что такое юридическая сила? Это обеспеченность предписания принудительной силой государства. Юридической силой обладает и нормативное предписание (нормы закона) и индивидуальные предписания - решения судов, например.
Что такое нормативность? Способность предписание регулировать неограниченное число конкретных общественных отношений. Нормативностью обладают и нормы права, и нормы морали и вообще, любые нормы.
О чем Вас спрашивали? является ли разъяснительное письмо министерства правовым актом?
Собственно, это был (по сути) вопрос о юридической силе. А Вы почему-то ответили о нормативности.
Так вот нормативность/ненормативность зависит именно от содержания письма, а не от того, зарегистрировано оно в Минюсте или нет. Если оно содержит правила разрешения каких либо вопросов - это нормативное письмо. Если разрешает конкретную ситуацию - то ненормативным. Но это совершенно не связано с юридической силой.
Конституция СССР 1977 г. является правовым актом? А она обладают юридической силой? А нормативностью?
Ну и как связана нормативность и юридическая сила?
Так я о чем Вас спрашивал? О вступлении в силу закона? О нормативности закона.
Статья 105
1. Федеральные законы принимаются Государственной Думой.
2. Федеральные законы принимаются большинством голосов от общего числа депутатов Государственной Думы, если иное не предусмотрено Конституцией Российской Федерации.
3. Принятые Государственной Думой федеральные законы в течение пяти дней передаются на рассмотрение Совета Федерации.
4. Федеральный закон считается одобренным Советом Федерации, если за него проголосовало более половины от общего числа членов этой палаты либо если в течение четырнадцати дней он не был рассмотрен Советом Федерации. В случае отклонения федерального закона Советом Федерации палаты могут создать согласительную комиссию для преодоления возникших разногласий, после чего федеральный закон подлежит повторному рассмотрению Государственной Думой.
Вот про гриф не думал никогда. Но вот вопрос: куда девается этот гриф, если Совет Федерации не приступает к рассматрению вопроса об одобрении принятого Государственной Думой федерального закона (и он не относится к числу тех, которые требуют обязательного одобрения в Совете Федерации), и он подписывается президентом и вступает в силу? Стирается сам собой?
Вы делаете одну и ту же логическую ошибку.
"Истинный ариец должен быть высок, строен, белокур"
Невысокий ариец не становится от этого полным и чернявым.
Полный ариец не становится от этого невысоким и чернявым.
Чернявый ариец не становится от этого невысоким и полным.
Хотя отсутствие одно из качеств вычеркивает его из истинных арийцев.
А Вы с нормативно-правовым актом пытаетесь проделать именно такую операцию: если он не обладает юридической силой - значит не является нормативно-правовым актом - значит не обладает нормативностью.
Схоластика какая-то.
И как это противоречит тому, что, как я написал выше, юридическая норма есть пересечение понятий нормативности и юридической силы?
Для нормативного акта - значит.
Я ещё раз повторю, что имею в виду здесь только юридические нормы.
Я написал: "правовым, но не нормативным". Дал расширенный ответ. В чём неправильность?
Разумеется, не зависит, поскольку постановлением Правительства издание нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти в виде писем не допускается. Каким бы ни было их содержание.
Если не связано с юридической силой - то это не правовая норма. Может, какая другая, не знаю.
Являлась.
Нынче нет.
Без юридической силы правовой акт, что нормативный, что нет, не действует. Стало быть, содержащиеся в таком акте правила поведения не применимы на практике; точнее, может, и применимы на, так сказать, добровольных началах, но защитой государства не пользуются. Иными словами, юридическая сила - это необходимое (но не достаточное) условие правового нормативного акта. Правового. Ещё раз подчеркну, что я говорю не вообще о нормативности, как общем понятии, а о правовой норме, как понятии частном.
Если закон не подписан президентом (либо если вето не преодолено), закон не вступит в силу, и содержащиеся в нём нормы применению не подлежат, а стало быть, правовыми нормами не становятся.
Я не знаю, какую именно нормативность Вы здесь имеете в виду, но юридической нормативностью такой акт (не имеющий силы), разумеется, не обладает. Потому как не обязателен для исполнения.
Neska
Цензор
По такой логике и общеобязательность правовой нормы можно связать с юридической силой, прикрываясь тем, что имеется в виду юридическая общеобязательность. И любой другой признак правовой нормы.
А это неправильно. Каждое свойство правовой нормы - это отдельное свойство правовой нормы.
По такой логике невозможно понятие "не действующие нормативно-правовые акты" или "не обладающие юридической силой нормативно-правовые акты".
У меня студенты любят расрывать принцип равенства избирательных прав через то, что избирательным правом обладают все граждане, независимо от пола, расы и т.п. А когда у них спрашиваешь, чем же в таком случае принцип равенства отличается от принципа всеобщности - делают круглые глаза.
Хорошо, приведу другой пример. Конституция Франции обладает юридической силой и нормативностью? По-видимому, обладает. А на территории Российской Федерации? Она здесь не имеет юридической силы. Но нормативность-то ее никуда не делась. Она от этого не становится индивидуально-конкретным правовым предписанием (на территории Российской Федерации).
А это неправильно. Каждое свойство правовой нормы - это отдельное свойство правовой нормы.
По такой логике невозможно понятие "не действующие нормативно-правовые акты" или "не обладающие юридической силой нормативно-правовые акты".
У меня студенты любят расрывать принцип равенства избирательных прав через то, что избирательным правом обладают все граждане, независимо от пола, расы и т.п. А когда у них спрашиваешь, чем же в таком случае принцип равенства отличается от принципа всеобщности - делают круглые глаза.
Хорошо, приведу другой пример. Конституция Франции обладает юридической силой и нормативностью? По-видимому, обладает. А на территории Российской Федерации? Она здесь не имеет юридической силы. Но нормативность-то ее никуда не делась. Она от этого не становится индивидуально-конкретным правовым предписанием (на территории Российской Федерации).