О Великобритании, Германии, России и Украине

Assja

Римский гражданин
По долгу службы попалась мне на глаза интересная. как мне показалось, статья
http://www.expert.ru/ukraine/current/33-demontazh.shtml

Хотелось бы узнать мнение софорумников об этом. И, особенно, о сравнении британской "перестройки" и нашей.

Спасибо!
 

Lanselot

Гетьман
Столько разговоров по поводу банально смены партий во время выборов. Но это нормально!!! Или есть попытка объяснить этот процесс русскому читателю как признак нестабильности. Ну, конечно, стабилен у нас только Путин! :rolleyes:
 

magidd

Проконсул
Извините, я не понимаю. Что нормально, что несколько бюрократических иили олигархических группоровок сменяют друг друга у власти, и все это называется торжественно "нашей демократией", "бархатной революцией" и т.д.?
Мутин, конечно, пудак, но причем здесь это?
 

Ноджемет

Фараон
Хотелось бы узнать мнение софорумников об этом. И, особенно, о сравнении британской "перестройки" и нашей.
А что тут сравнивать? После того, как социалисты в Британии ли, Германии или России все проедят, настает черед создавать материальные, так сказать, блага, и
Необходимость дерегулирования сейчас аргументируется экономической теорией (эконом-либерализм), утверждающей, что в принципе экономический агент (производитель) должен располагать максимальной свободой действий.

А как создадут, то социалисты опять могут приходить к власти и проедать. Цикличность... o_O
 

b-graf

Принцепс сената
Извините, я не понимаю. Что нормально, что несколько бюрократических иили олигархических группоровок сменяют друг друга у власти, и все это называется торжественно "нашей демократией", "бархатной революцией" и т.д.?

Фишка в том, что эти в эти группировки вовлечено население посредством всякого рода общественных организаций, т.е. гражданского общества. В РФ власти комично подражают этому явлению, пытаясь создать "гражданское общество" сверху ("Спасем русскую выхухоль" :))). В Буржуйландиях общественные организации существуют долго и поэтому более автономно от политических партий и бизнеса (могут переориентироваться как в источниках финсредств, так и в группах, которым они оказывают поддержку). А иногда - даже формируют свои партии (т.е. лейбористы в Англии в начале XX в. как результат профсоюзного движения, и зеленые сейчас - как результат экологического и антивоенного движения). Но, конечно, у элит больше возможностей для формирования партий, политическая карта существенно меняется только после серьезного кризиса, часто с изменением государственного строя (1945-49 г.г. - для Германии, 1958 г. для Франции, начало 90-х - для Италии). Но вряд ли можно отрицать, что крупные западные партии связаны с большим числом общественных организаций или значительными массовыми движениями.

Что касается статьи, то ИМХО Британия и Германия - не очень схожие явления. Ведь современная Германия - это по сути новая страна, возникшая в 1990 г., многие ее проблемы связаны именно с объединением, а также - с одновременной более глубокой евроинтеграцией. А для Британии 70-х изменение статуса - более отдаленная история, с лагом по сравнению с современной Германией лет в 10-15 (Индия стала независимой в 1948-50 г.г.), вступление в ЕЭС тогда было вопросом текущей политики и еще не оказывало ИМХО глубокого влияния на социально-экономическую ситуацию. Для Британии тоже можно сказать - "кто говорит, что перестройка закончилась ? - ведь "еще и не приехали"" (т.к. фактор усиления ЕС продолжает действовать, в том числе путем возможности появления "нового регионализма" - когда, скажем, Шотландия, сможет обращаться к евростурктурам напрямую). Вообще фактор ЕС автором рассмотрен недостаточно: т.е. - как повлияет укрепление ЕС на партийные системы его членов - будут ли трансграничные партии или блоки, неважно какого характера - старые классове, новые неклассовые, или на основе "рационального центризма бюрократии". (Ну, я предполагаю, что фактор испуга перед "польским водопроводчиком" сторонникам евроинтеграции удастся устранить).

Сравнении с СССР ИМХО притянуто за уши. Автор статьи все рассматривает с точки зрения элитизма - как меняется истэблишмент. Но наличие правящих верхов в СССР - слишком малое основание, чтобы говорить о сходстве ситуаций.
 

magidd

Проконсул
В Буржуйландиях общественные организации существуют долго и поэтому более автономно от политических партий и бизнеса (могут переориентироваться как в источниках финсредств, так и в группах, которым они оказывают поддержку). А иногда - даже формируют свои партии (т.е. лейбористы в Англии в начале XX в. как результат профсоюзного движения, и зеленые сейчас - как результат экологического и антивоенного движения). Но, конечно, у элит больше возможностей для формирования партий, политическая карта существенно меняется только после серьезного кризиса, часто с изменением государственного строя (1945-49 г.г. - для Германии, 1958 г. для Франции, начало 90-х - для Италии). Но вряд ли можно отрицать, что крупные западные партии связаны с большим числом общественных организаций или значительными массовыми движениями.

Комментарий
Я считаю такие аргументы заведомо расплывчатыми. Это клише, маскирующие подлинную суть вещей. Что значит- связаны? Мало ли кто с кем связан, это общие слова, ничего не значащие. Весь вопрос в том именно, как и зачем связаны партии и общественные группы или, тем более движения. И тем более, как устроены сами эти движения.
Партии представляют собой более или менее централизованные структуры. Контролировать текущую политику, давать указания местным парторганизациям в перерывах между съездами должны Центральные Комитеты (ЦК). В других случаях, партии просто не работают, а реальный контроль над партийными финансами и инфраструктурой находится в руках парламентских фракций или неких лоббистских групп. Один из крупнейших социологов 20-го столетия, Роберт Михельс, отмечал, что любая централизованная организация, в частности политическая партия представляют собой ни что иное, как корпорацию, конкурирующую с другими, ей подобным. Партийное руководство («топ-менеджмент», “полит-технологи” как сказали бы сегодня) контролирует людские и финансовые ресурсы, использует их по своему усмотрению, назначает или влияет на назначения управляющих региональными отделениями (местными партийными комитетами). Получив государственную власть оно фактически присваивает себе так же и общественные богатства. Правда, ЦК может быть избран съездом партии. Но хорошо известно, что руководство любой организации в промежутке между выборами (обычно это несколько лет), способно сосредоточить в своих руках административный ресурс, достаточный для того, чтобы существенным образом повлиять на их исход. Возникает классическое противоречие капитализма по Карлу Марксу – между общественным характером производства и частным способом присвоения. То, что создается совокупными усилиями многих людей, становится достоянием верхушки партийной бюрократии, чиновников. Поэтому, полагал Михельс, неверное утверждение, что партии отражают интересы каких-то классов. На самом деле они преследуют, прежде всего, свои собственные цели. Другое дело, что для расширения своего влияния и для удерживания власти в своих руках, партии обычно стараются опереться на те или иные социальные группы. Они могут время от времени заботиться об интересах данных групп, но могут и обмануть их, “сыграв на доверии”, могут переориентироваться на другие группы и т.д. Но в любом случае, они выражают, прежде всего, свои собственные интересы, а не чьи-либо еще.Подобным же образом организовано и большинство профессиональных союзов и иных крупных неправительственных гражданских организаций (НПГ) от правозащитников до Гринпис. Михельс отмечал, что так же неверно приписывать профсоюзам функции защиты интересов трудящихся. В действительности, они, прежде всего, защищают интересы чиновников, которые этими профсоюзами управляют.
Допустим существуют связки между партиями, профбюрократией, бюрократией НПГ, элитами предпринимателей и т.д. Это и есть самая настоящая олигархия. Мнение остальных, то 99% общества могут в какой-то мере учитывать, но то же самое можно сказать и об абсолютном монархе.
Демократия может быть только прямой. Партийная система и представительные институты это просто форма тоталитарной олигархии, большая ложь. Другое дело, что партийно-политическая система и работающие с ней в связке организации так называемого "гражданского общества" (еще одна фикция политологов) позволяют построить гораздо более гибкую систему олигархического и бюрократического управлления обществом, чем те же абсолютные монархии. В этих системах присутствует механизм обратной связи, позволяющий подчас гибко реагировать на меняющуюся политическую и социальную ситуацию, оперативно принимать решения. Поэтому мнение, что диктатура это наиболее эффективная форма управления обществом (которого придерживаются некоторые) совершенно ошибочно. Напротив, так назывеемая представительная демократия- гораздо более устойчивый и гибкий политический механизм олигархии.
 

b-graf

Принцепс сената
Партии представляют собой более или менее централизованные структуры. Контролировать текущую политику, давать указания местным парторганизациям в перерывах между съездами должны Центральные Комитеты (ЦК). В других случаях, партии просто не работают, а реальный контроль над партийными финансами и инфраструктурой находится в руках парламентских фракций или неких лоббистских групп. Один из крупнейших социологов 20-го столетия, Роберт Михельс, отмечал, что любая централизованная организация, в частности политическая партия представляют собой ни что иное, как корпорацию, конкурирующую с другими, ей подобным.
...
Подобным же образом организовано и большинство профессиональных союзов и иных крупных неправительственных гражданских организаций (НПГ) от правозащитников до Гринпис.
...
Допустим существуют связки между партиями, профбюрократией, бюрократией НПГ, элитами предпринимателей и т.д. Это и есть самая настоящая олигархия. Мнение остальных, то 99% общества могут в какой-то мере учитывать, но то же самое можно сказать и об абсолютном монархе.

Так дело в том, что в обществе есть формальное равноправие, а поэтому граждане могут формировать новые общественные организации (Гринпис не от веку существует ведь). Все эти элиты имеют поэтому изменчивый состав. "Поэтому" - в части общественных объединений граждан, но также на состав элиты влияет и собственно изменения в структуре бизнеса - развитие новых отраслей, упадок конкретных корпораций и т.д.. Равно как и изменение в структуре государства - введение новых министерств, того же соцобеспечения - и все, новый игрок в борьбе за ресурсы и принятие решений (с соответствующим шлейфом новых общественных организаций к тому же; представьте, например, создание Министерства по делам филателии :) - это резко изменит картину относительного влияния разных общественных организаций). Скажем, если правильно припоминаю, по Джефферсону, при создании штата Вирджиния 90 % средств шло на военные цели, остальные - на гос.управление (а сейчас ничего подобного нет - гос.стурктура полностью изменилась). Изменчивость персонального состава имеет исключительно важное значение, поскольку взаимодействуют отнюдь не абстрактные олигархии-начальство и трудящиеся-подчиненные, а вполне конкретные составы лиц и общественные слои с вполне конкретным набором свойств. Поскольку состав олиграхии на текущий момент (какой-нибудь) достаточно широк, то ее положение отнюдь не похоже на место абсолютного монарха: он существует в одной штуке, тогда как представителей "начальства" весьма много и все они вступают в связь прямо или опосредественно с разными слоями населения и лицами.

Кроме того, партии не всегда имеют сильно централизованную структуру. Например, в США она сильно аморфна - для разных штатов набор организаций, относящихся к двум главным партиям весьма различен (там нет "первичек" и т.д. "демцентрализма"), да и структуры разных партий различны (не только в США). Внутри партий имеется часто своя судебная система (третейские суды). Т.е. если разные партии и конкуренты (а они действительно конкуренты), то для победы (для чего нужна эффективная внутренняя структура) выбираются разнообразные пути оргстроительства (как и в бизнесе, кстати). Что касается связей, то связи действительно любые (вплоть до общего гольфклуба), для ограждения от нежелательных связей (с точки зрения прочих партий или общих представлений о положении партий в обществе) используются меры законодательного характера (законодательство о партиях и об избирательной системе).

Получается, что Ваше обвинение заключается в том, что Вы против организаций, имеющих сложное внутреннее устройство - на том основании, что такие организации сильнее и могут доминировать над такими, где нет такого устройства (те же просто объединения - общины и т.д.). Проблема с негативным эффектом всякого рода оргструктур на индивида. конечно, есть, но ИМХО она не есть проблема наличия оргструктур как таковых.
 

magidd

Проконсул
Так дело в том, что в обществе есть формальное равноправие, а поэтому граждане могут формировать новые общественные организации (Гринпис не от веку существует ведь). Все эти элиты имеют поэтому изменчивый состав.

Комментарий
От этого они не перестают быть элитами, властными принимать решения, а 99% людей- бесправными существами. Кроме того, смена элит вобщем происходила при любых общес твенных режимах, с большей или меньшей скоростью. Но это не имеет ни малейшегно отношения к идее и практике народовластия.


Получается, что Ваше обвинение заключается в том, что Вы против организаций, имеющих сложное внутреннее устройство - на том основании, что такие организации сильнее и могут доминировать над такими, где нет такого устройства (те же просто объединения - общины и т.д.).

Комментарий
Да нет, просто Вы, как всегда, все неправильно поняли, это раз, а два, как обычно исказили смысл моего сообщения.
Говорить о том, что респ. или демократы в США это партии, в которых граждане могут выражать свою волю- это нелепость. Там существуют чиновники, элита, финансовые центры, рядовые члены практически мало что решают.
Совершенно тоже самое относится к подавляющему большинству общественных организаций, НПГ. Все они имеют более-менее централизованную структуру, чиновников, источники финансирования, влияющие на их политику и т..д. Все вместе образует самую настоящую олигархию,состоящую из множества группировок, выступающих от имени тех или иных слоев общества, которые на практике лишены возможности контролировать курс этих группировок, и в самом лучшем случае, могут раз в несколько лет выбирать кого из них они посадят себе на шею.Вся система имеет множество обратных связей и способна гибко реагировать на меняющиреся общественные запросы- гибче, чем обычная диктатура. Поэтому такая система устойчивей. Но с народовластием она не имеет вообще ничего общего.
Что касается сложности внутреннего устрйоства,то в принципе она не есть благо. Чем сложнее внутренне устройство,тем больше ниша для бюрократии.
Поэтому всякого усложнения общественной структуры стоит опасаться. Я думаю, что принцип общества, основанного на самоуправлении может быть таким- не плодить структур без необходитмости. А его базовые структуры- местные общины должны быть построены на нескольких простых принципах.
 

b-graf

Принцепс сената
Кроме того, смена элит вобщем происходила при любых общес твенных режимах, с большей или меньшей скоростью. Но это не имеет ни малейшегно отношения к идее и практике народовластия.
...
Говорить о том, что респ. или демократы в США это партии, в которых граждане могут выражать свою волю- это нелепость. Там существуют чиновники, элита, финансовые центры, рядовые члены практически мало что решают.

Почему скорость смены элит не имеет отношения к народоправству ? Как раз - весьма прямое отношение, если вспомнить даже большевистскую программу, что местные Советы будут переизбираться четыре раза в год, что обеспечит вовлечение масс в управление. Конечно, такого темпа не бывает в реальной жизни, но бОльший темп смены элит определенно приводит к бОльшему вовлечению масс в управление чисто математически.

Что касается политической жизни США, то не надо забывать, что это - федерация с сильным местным самоуправлением. Поэтому там есть именно местные элиты разного уровня (о чем, скажем, полкнижки у классика элитоведения Миллса есть - другое дело, что он негативно оценивал трансформацию за период 1900 - 1950 г.г.). Они имеют значительное влияние на все местные вопросы - и не только в США, а вообще где развит бюджетный федерализм (специально назначенные местные источники бюджета и полномочия по расходованию). Россия, понятное дело, не относится к таким странам: необходимость только теоретически признается, у местных властей нет источников средств, которые позволили бы им выполнять все предписанные им функции (соответственно интерес к местным вопросам возникает только у эээ отдельных граждан, которые связаны с местной элитой лично - для лучшего распоряжения ограниченными средствами в личных интересах, раз все равно на всех не хватит). Поэтому на местном уровне граждане в США имеют большие возможности участия в политической жизни (начиная со школы) - там много всяких местных ассоциаций, связанных или нет с двумя главными партиями, с такими же местными источниками, как у местного самоуправления (также - малые партии, иногда в географически ограниченных регионах, незаметные на федеральном уровне, т.к. не могут провести ни одного выборщика на выборах Президента, провести своих представителей в Конгресс и т.д.). Не знаю вот, что в европейских странах - у меня отзывы в основном о США от наших эмигрантов-одноклассников (возможно, в континентальной Европе бОльшее отчуждение рядовых граждан от политики - у них в гос. развитии было слишком много кризисов, их системы более перераспределительные, с бОльшей ролью центра).

Получается, что Ваше обвинение заключается в том, что Вы против организаций, имеющих сложное внутреннее устройство - на том основании, что такие организации сильнее и могут доминировать над такими, где нет такого устройства (те же просто объединения - общины и т.д.).

Комментарий
Да нет, просто Вы, как всегда, все неправильно поняли, это раз, а два, как обычно исказили смысл моего сообщения.
...
Совершенно тоже самое относится к подавляющему большинству Что касается сложности внутреннего устрйоства,то в принципе она не есть благо. Чем сложнее внутренне устройство,тем больше ниша для бюрократии.
Поэтому всякого усложнения общественной структуры стоит опасаться. Я думаю, что принцип общества, основанного на самоуправлении может быть таким- не плодить структур без необходитмости. А его базовые структуры- местные общины должны быть построены на нескольких простых принципах.

Да нет, выходит я ответил именно на то, на что хотел. Поясню развернутее. Я ведь исхожу из того (см. первую недавнюю ветку про Ауровиль-коммунизм), что экспериментальные формы социальной организации (т.е. община или коммуна) - это в нынешних условиях и любых условиях будущего именно организация наряду с другими организациями (а не традиционная община, в родстве с которой пытаются убедить сторонники таких организаций). Т.е. - созданы для решения таких-то целей, с такой-то приспособленной для этого структурой и внешними границами, действующая во внешней среде (и др. признаки организации). При устройстве экспериментальных форм их создатели сознательно ограничивают набор элементов-принципов оргпроектирования по сравнению с прочими, уже устоявшимися формами. Поэтому у членов или руководства обычных организаций оказывается в руках бОльшее количество управленческих инструментов - соответственно и разнообразие решений у них может быть бОльшим, что определенно повысит эффективность работы обычных организаций по сравнению с экспериментальных (возможность решения бОльшего количества разных целей и т.д.). Сторонники экспериментальных форм социальной организации, которые в текущих условиях с неизбежностью оказываются менее эффективными (поскольку набор управленческих решений в них ограничен), вместе с тем выступают против обычных организаций, которые составляют современное общество, считают, в числе прочего, что они препятствуют широкому распространению экспериментальных форм. Следовательно, заключаю я, они против доминирования организаций со сложной структурой, поскольку (в числе прочего) такие организации мешают развитию новых, желательных (см. выше изначальную формулировку). Аналогично в ветке про коммунизм я указывал на идеологические ограничения в способах решения тех или иных проблем в период нэпа или при Хрущеве как главный торомоз успешному их решению без отрицательных последствий, которые наблюдались потом в реале.
 

magidd

Проконсул
Почему скорость смены элит не имеет отношения к народоправству ? Как раз - весьма прямое отношение, если вспомнить даже большевистскую программу, что местные Советы будут переизбираться четыре раза в год, что обеспечит вовлечение масс в управление.

Комментарий
Вот как раз большевистская диктатура под вывеской Советов и демонстрирует всю дикость этого предположения и пождтверждает мой тезис.
Советы создавались, как отмечала Мария Спиридонова, лидер левых эсеров, как органы, куда посылали своих делегатов компактные самоуправляющиеся коллективы- трудовые коллективы предприятий или сельские общины. Эти объединения жили своей жизнью, имели некое обющее представление о том, чего они хотят в стране, каких изменений, и для реализации своих нам ерений посылали в, например, региональный совет своего делегата. Если же он там начинал делать не то, что от него ждали, то его можно было отозвать в любой момент. В ноябре 1918 г. лидер партии левых эсеров Мария Спиридонова обратилась с письмом к Центральному комитету партии большевиков: “Вы поставили себя в лагерь мятежников против Советской власти... своими разгонами съездов и Советов и безнаказанным произволом назначенцев-большевиков. Власть Советов — аппарат самоуправления трудовых масс, чутко отражающий их волю, настроения и нужды. И когда каждая фабрика, каждый завод и село имели право через перевыборы своего советского делегата влиять на работу государственного аппарата и защищать себя в общем и частном смысле, это действительно было самоуправление. Всякий произвол и насилие, всякие грехи, естественные при попытках массы управлять и управляться, легко излечимы, так как принцип не ограниченной никаким временем выборности и власти населения над своим избранником даст возможность исправить своего делегата радикально, заменив его честнейшим и лучшим, известным по всему селу и заводу. И когда трудовой народ колотит своего советского делегата за обман и воровство, так этому делегату и надо, хотя бы он и был большевик, и то, что в защиту таких негодяев вы посылаете на деревню артиллерию... доказывает, что вы не принимаете принципа власти трудящихся или не признаёте её. И когда мужик разгоняет и убивает насильников-назначенцев — это... народная самозащита от нарушения прав, от гнёта и насилия... Для того, чтобы Советская власть была барометрична, чутка и спаяна с народом, нужна беспредельная свобода выборов, игра стихий народных, и тогда-то и родится творчество, новая жизнь, живое устроение и борьба. И только тогда массы будут чувствовать, что всё происходящее — их дело, а не чужое. Что они сами — творцы своей судьбы, а не кто-то их опекает и благотворит...”.
Механизм советов, таким образом, резко отличается от механизма представительной "демократии", при которой у трудящихся во-первых нет возможности влиять на политику политиков в течение нескольких лет, во-вторых нет компактных сплоченных коллективов, способных сформулировать свое мнение, а есть лишь атомизированные избиратели, которые друг друга не знают, не находятся в состоянии диалога и встречаются случайно раз в 4 года, чтобы опустить в урны какие-то бумажки- даже не разговаривая друг с другом, а в-третьих нет местного самоуправления (именно потому, что нет сплоченного местного коллектива, общины, предприятия самоуправляемого). Поэтому весь процесс перевыборов в парламент местный или общегосударственный, является простой сменой элит, которые безраздельно контролируют общество в течение ряда лет, используя различные полит-технологии, позволяющие влиять на мнение и поведение избирателей. Таким образом, как отмечал Герберт Маркузе, никакого отношения к народоправству современная западная демократия не имеет, "свободные выборы господ не отменяют противоположность господ и рабов". Спиридонова так же резко противопоставляла Советы и "учредиловку", последнюю она не считала демократическим институтом, как и прочие парламенты. Аналогичное мнение, хорошо аргументированное можно обнаружить в работах Ханны Арендт. Речь идет, в случае Советов, не о смене элит у власти, а о ликвидации элитарного управления обществом. По ее мнению лишь Советы, в которых концентрировалась политическая активность автономного локального самоуправляемого сообщества, "полиса", были глотком свежего воздуха в "удушливой атмосфере" западной бюрократии. Правда, у нее можно обнаружить и несуразные диферамбы в адрес последней.
 

b-graf

Принцепс сената
Честно говоря, не очень понял, к чему сделано противопоставление механизмов местной соввласти ("как по конституции", в смысле) и представительной демократии ? Я ведь соввласть привел в пример для иллюстрации связи быстроты смены элиты и бОльшего вовлечения масс в управление. Т.е. если бы соввласть работала как предписано конституцией, то элита менялась бы быстро - и вовлечение масс в управление было бы большим (собственно, Вы и сказали о ней как о попытке преодоления элитарного принципа управления). Но ведь все равно - соввласть (иерархия исполкомов с частой сменой персонального состава низовых органов неразделенной власти) или представительная демократия (отдельная выборная ветвь - законодательная власть и прочие малосменяемые ветви, работающие по законам о госслужбе или о судоустройстве), если бы выборы были 4 раза в год (не более двух сроков подряд и т.д.). Т.е. опять же - размывание элитизма за счет вовлечения большой численности граждан. Частота смены - это один прием вовлечения, но есть и второй - густота сети органов власти (местного самоуправления; не понимаю, почему Вы отрицаете его). Т.е. в случае представительной демократии работает именно второй. При советской власти должны были работать оба - оттого считалась, мол демократичней система, но на деле они не работали, несмотря на 2 млн. депутатов советов всех уровней к концу СССР (из-за "руководящей и направляющей" компартии, которая изначально была встроена в систему соввласти с 1918 г., была значительно более многочисленной организацией со своми 19 млн., пронизывающей все прочие организации, включая соввласть). Ну, имею в виду аналогично (для западенцев), если элита составляет порядка 1 % населения (считая только членов представительных органов, местных) - то вряд ли это олигархия (именно размывание элитарного принципа управления, как и в случае соввласти, но на деле осуществленное). А если речь о "господах" - то это скорее из-за экономических причин (частная собственность, богатство), а не политических. Легко можно вообразить дистрикт, где живут люди примерно одинакового достатка - ну они из своей среды в основном и выбирают муниципалитет или что там. (Другой вопрос, что это скорее всего будет верхняя часть среднего класса, в бедном районе преобладание совсем местных, а не более богатых, скажем, из соседнего дистрикта - только если в этом бедном районе есть какое-то популярное движение, организация; иначе, при условии, что власть в бедном районе из одних только местных - роль местной мафии и т.л. криминалитета, т.к. местная мафия будет стремиться использовать местные ресурсы для экспансии вовне, в более богатые районы).
 

magidd

Проконсул
Честно говоря, не очень понял, к чему сделано противопоставление механизмов местной соввласти ("как по конституции", в смысле) и представительной демократии ? Я ведь соввласть привел в пример для иллюстрации связи быстроты смены элиты и бОльшего вовлечения масс в управление. Т.е. если бы соввласть работала как предписано конституцией, то элита менялась бы быстро - и вовлечение масс в управление было бы большим (собственно, Вы и сказали о ней как о попытке преодоления элитарного принципа управления). Но ведь все равно - соввласть (иерархия исполкомов с частой сменой персонального состава низовых органов неразделенной власти) или представительная демократия (отдельная выборная ветвь - законодательная власть и прочие малосменяемые ветви, работающие по законам о госслужбе или о судоустройстве), если бы выборы были 4 раза в год (не более двух сроков подряд и т.д.). Т.е. опять же - размывание элитизма за счет вовлечения большой численности граждан.

Комментарий
Ублюдочная "советская" конституция, принятая большевиками имеет не слишком много общего с принципами формирования советов, как они действовали в 1917г и отчасти позже, на местах. Как принципильно задумывались советы я уже писал
Что касается всего остального, что вы написали, вчастности размывания элитизма засчет вовлечения большей численности граждан в элиту. Вы просто не поняли или не захотели понять мое объяснение, дававшееся выше. То есть принципа императивного мандата, компактного самоуправляющегося коллектива, поддерживающего связь с депутатом и права перевыборов депутата в любой момент. Все это я уже писал подробно, вы же продолжаете повторять одно и тоже. Поэтому не вижу смысла в продолжение разговора. Могу лишь посоветовать перечитать то, что я уже писал.
 

b-graf

Принцепс сената
Так это я понял, что Вы сказали (про общины, коллективы), а других объяснений, безотносительно этого пункта сравнения (про коллектив vs. атомизацию), там не было. Это Вы не выказываете понимания написанного мной (и тоже как всегда :p ) - я потому и повторяю, чтобы разъяснить (не вижу никаких прямых возражений и вообще никакой реакции в Ваших словах - что-то совсем "мимо кассы"). Я же пишу который раз, что это все равно "Советы-праильные-неправильные", "коммуна-некоммуна", "атомизация-солидарность" - главное мат.модель (чем бОльший процент участвующих в управлении, чем бОльшая текучесть этого слоя, тем меньше основания говорить об олигархии). Это как паровоз ИМХО - он ездит как при капитализме, так и при социализме :) - вопрос механического устройства. Если в компактном самоуправляющемся коллективе (хоть 10 чел) со всеми этими отзывами-мандатами реально правят все время 2 человека - то вот уже, возможно, уже и олигархия (а если 1 - диктатура :)). И наоборот - при достаточно большой текучести элиты (и без всяких отзывов-мандатов) в большом сообществе нельзя говорить об олигархии. Какая же это олигархия, к которой при желании не очень сложно присоседиться (способы доступны-известны, но не все пытаются ими овладеть и пользоваться)? Также местное самоуправление - как раз и есть "сообщество" в некоторых отношениях ("тематическое", а не по в сем вопросам жизнедеятельности), какая же там атомизация (в ТСЖ нет никакой атомизации, а местное самоуправление а ля США - это и есть большое ТСЖ по сути). Это была вторая половина тезиса (первая - что "безразницы", см выше :))

Почему такая форма специфическая (у современного самоуправления) - а это приспособление к имущественному неравенству. Именно к нему (а не отношению между капиталом и наемным трудом или еще чему): соседи разного достатка могут быть никак экономически не связаны, кроме соседских уз (необходимости коммунального благоустройства и т.д.) Вот попробуйте анархическую общину к нему приспособить - думаю, ничего не выйдет: негибкая форма, слишком много ограничений. Если скажете - а не нужно мол приспосабливать, то просто выйдет, что значит слабО ей :), что согласны с тезисом о негибкости (другие способы управления ведь теоретически могут работать при обоих вариантах - и с неравенством и без). Впрочем, как хотите (хотя все же интересно, что там с имущественным неравенством в общине).
 
Верх