Об евреях...

Артемий

Принцепс сената
Вопрос не корректен, ибо ставки были несопоставимы. Для США не существовало проблемы выживания, а для СССР она являлась насущной. Из этого и надо исходить.
Еще раз: я говорю не о самой войне, а о том, что было после нее. Две страны одержали победу, причем радикально разной ценой. Но одна при этом получила гораздо более существенные материальные выгоды, чем другая.
 

Val

Принцепс сената
Еще раз: я говорю не о самой войне, а о том, что было после нее. Две страны одержали победу, причем радикально разной ценой. Но одна при этом получила гораздо более существенные материальные выгоды, чем другая.
Материальные - да. Но в смысле безопасности, а также потенциала к развитию, вторая получила никак не меньше.
 

Артемий

Принцепс сената
Тот пример, что я привёл - это именно "вследствие", ибо речь идёт об использовании территорий, захваченных в ходе войны. Можно ещё привести пример Прибалтики, и т.д.
Да, верно. Но это частный и локальный эффект.
 

Val

Принцепс сената
Да, верно. Но это частный и локальный эффект.

Тем не менее, для жителей нашего города, который являлся вторым по размерам в стране и едва ли не первым по доле перенесённых в ходе войны страданий, этот эффект был неоспорим.
Что же касается более глобального эффекта, то он присутствовал тоже. Например, в виде невероятных темпов развития экономики в последующие 20 лет. И если поначалу это можно было объяснить высочайшим уровнем послевоенных разрушений, то затем начался и подъём жизненного уровня населения по отношению к довоенному.
Это - тот самый мультипликационный эффект, о котором Вы написали выше.
 

Артемий

Принцепс сената
Но в смысле безопасности, а также потенциала к развитию, вторая получила никак не меньше.
А зачем нужны развитие и безопасность, если народ с этого ничего не получает? Собственно, различия между западной моделью и "суверенной демократией" даже сейчас, когда коммунизма давно уже нет, видны невооруженным глазом и, по большому счету, все те же, что и раньше: в западный мир мелкие нации стремятся добровольно, а России (как и СССР) приходится своих друзей удерживать насильно, тратя на это значительные ресурсы.
 

Val

Принцепс сената
А зачем нужны развитие и безопасность, если народ с этого ничего не получает?

Вы хотите сказать, что послевоенные поколения советских людей чувствовали себя проигравшими? Я не думаю, что это так.

Собственно, различия между западной моделью и "суверенной демократией" даже сейчас, когда коммунизма давно уже нет, видны невооруженным глазом и, по большому счету, все те же, что и раньше: в западный мир мелкие нации стремятся добровольно, а России (как и СССР) приходится своих друзей удерживать насильно, тратя на это значительные ресурсы.


Об этом можно было бы поговорить, но я хочу обратить Ваше внимание на одну существенную ошибку, которую Вы допустили, когда провели знак равенства между динамично развивавшимся СССР в первые послевоенные десятилетия и нынешней Россией, про которую такое сказать нельзя (пока, по крайней мере).
 

Артемий

Принцепс сената
Вы хотите сказать, что послевоенные поколения советских людей чувствовали себя проигравшими? Я не думаю, что это так.
Я тоже так не думаю. Но зато проигравшими определенно чувствовало себя поколение "периода застоя", когда развитие страны зашло в тупик, а запад ушел далеко вперед. Мерзкие анекдоты о немецком пиве появились именно тогда.

Об этом можно было бы поговорить, но я хочу обратить Ваше внимание на одну существенную ошибку, которую Вы допустили, когда провели знак равенства между динамично развивавшимся СССР в первые послевоенные десятилетия и нынешней Россией, про которую такое сказать нельзя (пока, по крайней мере).
Вы полагаете, советская модель была очень привлекательна в послевоенное время? Венгры, чехи и поляки могут с Вами не согласиться.
 

Эльдар

Принцепс сената
А зачем нужны развитие и безопасность, если народ с этого ничего не получает?

В этом и есть конфликт интересов государства и общества. В авторитарных/тоталитарных государствах он наиболее глубок.
 

Артемий

Принцепс сената
В этом и есть конфликт интересов государства и общества. В авторитарных/тоталитарных государствах он наиболее глубок.
Ну так я начал говорить про США, которые как бы не самые тоталитарные, так что пипл успешно перехватывает крошки со стола олигархов.
 

Val

Принцепс сената
Я тоже так не думаю. Но зато проигравшими определенно чувствовало себя поколение "периода застоя", когда развитие страны зашло в тупик, а запад ушел далеко вперед. Мерзкие анекдоты о немецком пиве появились именно тогда.

Так об этом и речь. Поэтому причины данного явления надо искать именно в периоде застоя, а не в послевоенном времени.

Вы полагаете, советская модель была очень привлекательна в послевоенное время? Венгры, чехи и поляки могут с Вами не согласиться.
Гм, а почему мнение венгров. чехов и поляков по этому вопросу надо считать более релевантным, нежели мнение русских? Я так понял, что Вы считаете целью развития страны благо для собственных граждан, а не для иностранных. Или нет?
 

Артемий

Принцепс сената
Так об этом и речь. Поэтому причины данного явления надо искать именно в периоде застоя, а не в послевоенном времени.
В период застоя стало очевидно, что СССР не воспользовался в полной мере плодами победы, загнав себя в экономический и политический тупик.
Гм, а почему мнение венгров. чехов и поляков по этому вопросу надо считать более релевантным, нежели мнение русских?
Потому что мнение русских по этому вопросу не обусловлено никакими рациональными соображениями. На удержание поляков, чехов и венгров (и разных прочих румынов) в зоне советского влияния тратились огромные средства, бравшиеся из карманов русских людей, и русских же эта система и эксплуатировала в первую очередь, а поляков, чехов и венгров этим отталкивала.
 

Val

Принцепс сената
В период застоя стало очевидно, что СССР не воспользовался в полной мере плодами победы, загнав себя в экономический и политический тупик.
Опять же: против этого тезиса у меня нет никаких возражений. Но мне казалось, что изначальна речь шла о другом.


Потому мнение русских по этому вопросу не обусловлено никакими рациональными соображениями. На удержание поляков, чехов и венгров (и разных прочих румынов) в зоне советского влияния тратились огромные средства, бравшиеся из карманов русских людей, и русских же эта система и эксплуатировала в первую очередь, а поляков, чехов и венгров этим отталкивала.
Опять же: как это связано с моими словами о том, что советское развитие в первое послевоенное двадцатилетие было динамичным и успешным и стартовые условия для этого были обеспечены именно военной победой?
 

Эльдар

Принцепс сената
В период застоя стало очевидно, что СССР не воспользовался в полной мере плодами победы, загнав себя в экономический и политический тупик.

Очевидность или неочевидность процессов современных обывателю, сильно зависит от уровня промывания мозгов.
Если клиент остался довольным, это еще не значит, что ему продали хороший товар или услугу.

 

Rzay

Дистрибьютор добра
Как говорит еврей о русских. Штейн. 1906 г.

В течение многих десятков лет вы, гг. Русские, занимались решением еврейского вопроса. Позвольте же теперь еврею (мне) хоть раз высказаться о вашем, русском вопросе. Я знаю, что это неприлично, что в чужие дела совать своего носа не следует, но... извините меня... ведь вы сами подали мне дурной пример...

Вы решали еврейский вопрос. Надеюсь, вы теперь каетесь и сами поняли, что труд ваш был по меньшей мере напрасен: еврейского вопрос вы не решили. Но этот труд был не только напрасен, он принес вам вред: во-первых, еврейский вопрос еще тяжче повис у вас на шее, а во-вторых, вы из-за него запустили свой собственный вопрос, и он зарос такой лебедой, что вам предстоит поистине геркулесовой труд по его очистке.

Позвольте же мне придти к вам на помощь. Что вы знали о евреях? Как вы смотрели на евреев? Ведь по-вашему выходило, что еврей—это смешное существо, не умеющее говорить чистым русским акцентом, носящее смешные пейсы и лапсердаки и любящее фаршированную щуку: стоит только все это "отменить" и будет еврей "человек, как люди". Nous changerons tout са! И вот вы, сами говорящие по-французски с нижегородским акцентом, выпускающее рубаху поверх штанов и объедающееся щами с кашей, принялись учить и муштровать "чудака"-еврея. Начали вы свою муштровку с того, что, посадив его, ради большей назидательности, на барабан посреди базара, обрезали ему пейсы; потом стали тратиться на то, чтобы впрячь его в плуг и устроили ему роскошные колони; затем стали его залучать в гимназию, всячески старались обращать его в православие и т. д.



Увлекшись ролью менторов, вы совсем не заметили, что ваш ученик вас давным-давно перерос в национальном самосознании, что вам не выбить из него его взглядов и привычек. На ваших же глазах еврей переделал фасон пейсов и спрятал лапсердак под рубаху, а вы этого не замечали: из колонии ему стало еще удобнее ездить на казенной лошади в казенной тележке по соседним городам и селам для привычного ему занятия торговлей и ремеслами, а вы благополучно продолжали "числить" его в "земледельческом сословии"; в гимназии он расхватал почти все ваши золотые и серебренные медали; крестится он стал "сколько угодно", но вместо христианства он усвоил себе атеизм, анархизм и пр.

Тут только вы спохватились и "заиграли назад": выгнали еврея из деревни, забаррикадировали ему дорогу в гимназии, отняли у него призы за крещение и пр.

Толк из реакции вышел такой же, т. е. нуль! Хуже! Вышел нуль только в смысле ваших ожиданий, а в другом отношении вышло нечто столь же важное, сколь неожиданное: выгнанный еврейский гимназист засел в редакцию газеты, оттуда кликнул всех в России недовольных и преподнес им удобоисполнимый, весьма удачный план революции, чисто еврейского изделия, т. е. "без крови", а лишь в виде временного паралича. До сих пор вам жаловаться не на что, а остается благодарить: еврей за зло вашего менторства заплатил вам добром величайшим благом: помог вам добиться гражданской свободы, создать новую, полную светлых надежд, эпоху в истории; но то, что потом случилось, для вас хуже всякого бюрократизма: под шум шабаша той же революции еврей вместе с остальными победителями торжествующе вошел в ваш законодательный храм, захватил лидерские места известных партий и не во сне и не в сказке, а наяву и в действительности еврей стал править Россией! Вчерашней ваш "фактор" и "попыхач", сегодня—ваш законодатель и министр! Ха-ха-ха! Вот тебе и Ицка Шельмензон!!!...

Но не стану смеяться: лежачего не бьют. Почему все это так случилось? А вот именно потому, что все решали и перерешали "еврейский" вопрос, а в это время в "русском" вопросе весь бублик оказался съеденным, и от него осталась одна только дыра...

Еврей подрезанные пейсы смазал помадой, а русский мужик как ходил, так и поныне ходит косматый, нечесаный, немытый... Пока еврей ходил в гимназию и штудировал классические языки, русский мужик в церковноприходской школе учился по победоносцевскому учебнику писать: "здайоца комната снебелюй и без небеле. В хот чирис хозяйку".

Последней природный умишко—и тот ему варварский учебник забил...

Вот что я вам теперь скажу: "бросьте вы еврейский вопрос, а займитесь лучше своим собственным, русским вопросом".

Да, господа Русские! займитесь вы своим собственным вопросом: он требует от вас самого усиленного внимая. А уж еврейский вопрос, оставьте: ведь он у нас уж давно решен! Без вашего благосклонного содействия и даже—вопреки ему! Вы только проморгали, а мы уже давным-давно его решили и только ждем благоприятного момента, чтобы привести наше решение в исполнение.

Какое наше решение? Наше решение чисто колумбовское—простое. Нам сам Бог решил наш вопрос. Он нам обетовал собственную землю: к ней мы и стремимся! Вот и все!

Правда, мы переживаем кризис, даже продолжительный кризис. Господь Бог во гневе изгнал нас из нашей родной "святой" земли и рассеял нас по вашим "поганым землям", но это не навсегда: Он же в великой милости Своей обещал нам воротить нас. Мы и ждем. В этом и все наше решение. А пока мы усердно молимся Ему, чтобы Он нас скорее воротил, и — как народ практически — не ограничиваемся одной молитвой; ибо и молитва, что вера — „без дел мертва есть". Молиться-то мы молимся, а пока сионистское движение подняли, банчишко себе устроили и прочее такое.

Вот какое наше решение! Оно просто как 2х2=4. Вот, кабы вы, вместо мудрствования над нашими пейсами и лапсердаками, до которых вам никакого дела нет, взглянули бы на нас, как на иностранцев, лишь временно поселившихся среди вас, кабы вы не требовали от нас, чтоб мы вам отбывали эту солдатчину, где нам на каждом шагу приходится совершать тягчайшие грехи: есть трефную пищу, носить отрефленную нитками суконную одежду, нарушать священный день субботы и пр. и пр. Я уж не говорю—подвергать свое здоровье и самую жизнь опасности за чужие грехи и за "чужие" интересы, а самое главное, самое для нас ужасное — проливать кровь! Кабы вы только знали, на сколько строго нам это запрещено!.. Кабы, я говорю, вы сразу взглянули на нас так просто и держали бы нас все время так же, как вы держите всех других иностранцев, нам и на мысль конечно не пришло бы требовать себе гражданских прав, ломиться в ваш парламент и пр. На кой нам, Господи прости, вам законы сочинять!? Нам это так же нужно, как за вас на войну ходить! Мы это из нужды сделали: нам житья не было от вашего мудрствования над нами.

Отчаявшись избавиться от вашего менторства и добиться простого положения живущих среди вас всяких иностранцев, что могли бы сделать? Единственный выход оставался — добиться "прав" вашего гражданства. К этому вы сами нас толкали, наложив на нас обузу "долга" вашего гражданства. А так как ваши собственные "права" были далеко из незавидных, то мы подали руку недовольным из Вас (а многие ли из Вас не были недовольные), и вы знаете результат...

Теперь получился такой nonsens, что я и не знаю, как выразить то, что получилось: нечто обратное „гражданам без гражданства". Гражданство-то мы прибрели, а гражданами (русскими) мы не сделались, да и не можем сделаться. Помилуйте! Как нам разорваться? Мы живем везде, в кого же нам раньше обратиться: в Русских, в Германцев, во Французов, в Англичан, в Американцев или еще во что ни будь? Но живи мы даже только в одной из этих стран, как мы, Евреи, можем ассимилироваться с кем бы то ни было? Уж не говоря о расе, религии и пр. (что весьма немногие оценивают), посмотрите на нас только, как на нацию: мы, великая нация, которую Бог (скажите —судьба) поднял превыше всех; нация, история которой есть история цивилизации мира; нация, устои которой не могли расшатать ни время, ни пространство; нация, носящая свой закон в самой своей вере и свою веру в своем законе, какому иному закону сможем мы подчиниться?

Мы не оборотни! Мы Евреи! Мы были, есть и будем Евреями! Тысячелетия гонения и сам Божий гнев нас не переделали, а следовательно и впредь ничто нас не переделает, даже наше собственное желание (если б оно могло появиться).

Посмотрите же, чем вам грозит этот nonsens "гражданства без гражданства", до которого вы нас довели. Вас передернуло, когда Якубсон напал на русскую армию. Но в сущности этот инцидент сводится всего только к тому, что некто (совсем не компетентный человек к тому же) высказал нелепое суждение о русском воинстве. Кто этот некто? Еврей, Англичанин или Турок: разве это не все равно? Он невежда или клеветник. Таких невежд и клеветников есть и было тысячи: вы даже на чихали на них. Однако краски совсем меняются, когда этот Англичанин (или Еврей—не все ли равно?) говорит это в русском парламенте в качестве quasi-вашего же представителя! Кто же однако виноват в том, что заведомые дураки стали вашими "народными" представителями?

Вы огорчены этим инцидентом, да ведь он совсем пустячный случай, ведь впереди вам не весть что предстоит.

Вот ваш флаг где-то сорвали, национальную честь в грязь втоптали, война сделалась необходима, как воздух, а между тем у Вас и у вашего обидчика премьерами состоят Евреи. Разве они допустят до войны, хотя бы вашим флагом стали полы подтирать?

И все это вы себе нажили из-за того, что вам непременно хотелось решать еврейский вопрос. Вот кабы все время вы с таким же рвением решали русский вопрос, вам бы ясно было, что мы не Русские и что вам до наших пейсов и лапсердаков дела нет, а есть вам дело до невежества деревни, до стесненности ее в религиозном, экономическом, умственном!, и всех других отношениях

Но это ваше дело: вам решать русские вопросы, а я говорю только о ваших отношениях к живущим среди Вас Евреям. Кабы вы все время смотрели на нас и относились бы к нам как вы относитесь ко всем другим иностранцам, мы теперь не восседали бы в вашем парламенте (на что он нам), а сидели бы, как другие ваши гости, смирненько, да ладненько, пока Бог над нами смилуется и опять возьмет нас домой. Тогда мы с вами распрощались бы честь честью, мирно, дружелюбно... Ведь мы Вас любим! Ей Богу—любим. Вот вы может быть и не верите, а я вам говорю- -любим! И знаю, что я говорю, даже побожился!.. Мы Вас больше всех любим, Как Англичане к нам ни хороши, а все же мы Вас больше их любим; я это твердо знаю. По религии вы нам поганые (не более впрочем других не Евреев); но ведь по религии и вы нас за собак считаете, а вот по человечеству мы Вас душевно любим и считаем Русских лучшими людьми в свете. Но что же нам делать с вами, когда вы политически еще так зелены, так молоды, что точно лошак годовалый то пугаетесь, то лягаетесь где не нужно; того и гляди—в грудь кому-либо саданете или сами себе ногу сломите?

Помилуйте! Мы у Вас на глазах сотни лет сидим! Мы, стариннейшая, могущественнейшая (духом), как сталь сплоченная нация. Сидели мы среди Вас, наглядным примером для подражая, а научились вы от нас национальному самосознанию, которого у нас—хоть отбавляй?.. Ну, чему вы от нас научились? Ничему! Опять повторяю, я не имею желания. подобно вам, заниматься решением чужих вопросов, а вы вот еще нас учить принимались! Эх, вы, ребята! Разве яйца кур учат? Посмотрите вы на мудрую старуху Англию, как сна чутко относится к нам, как она нас изучает тонко! Библию нашу чуть не каждый ребенок наизусть знает, а вы и своей-то не трудитесь узнать. Англия нам во многом подражает, зато и взгляните на нее, какая она ядреная выросла.

Англия из кожи теперь лезет нам Сион вернуть, и кабы она других не боялась (а пуще всего — Вас), мы пожалуй уж теперь коронацию своего собственного "Мелеха" (короля) праздновали, да и вы революции бы избегли...

Да что мечтать о прошлом, невозможном? Кто старое вспомянет, тому глаз вон. Займемтесь лучше настоящим.

Лучше поздно, чем никогда. Спойтесь-ка вы с Англией душа в душу да на Гаагской конференции наприте вместе с нею плечом чтобы нам Сион вернули. Это будет поумнее пейсообрезания. Вы говорите "невозможно", а мы, Евреи, вам говорим: "Если Богу угодно, сделается! Увидите, сделается!" Ведь вы возьмите-ка книжку истории в руки и посмотрите: разве Бог когда-нибудь делает что-нибудь сразу неожиданно-негаданно? Нет! Он все приуготовляет! Руками человеческими же уготовляет, на все у него Моисеи есть. Почем знать? Может быть Его воля, чтобы Россия, именно Россия, и уготовала нам путь в обетованную Им Евреям землю? Ведь если оглянуться назад да взвесить все, что произошло по сей день, очень легко можно прийти к заключению, что истинная миссия юной, но широкоплечей России по отношению к "избранному" народу и есть именно уготовлена ему обратного пути, и что даже ошибки, которые она до сих пор делала в еврейском вопросе, не что иное, как „лавирование" в предначертан-

ном направлении.

Ну, это я может быть и замечтался: ум за разум зашел! А что вам необходимо сегодня же нас признать иностранцами—это уж не мечта, а кричащая действительность, потому что мы не только сегодня, но и вчера были иностранцами по всему миру и завтра будем иностранцами, как вы там ни мудрите над нами.

Вы спросите меня: „как же мы можем признать Вас иностранцами, ведь..."

А впрочем, когда спросите, тогда и отвечать нужно будет, а теперь чего отвечать? Может быть вы и не спросите, может быть вы этих строк даже и не дочитаете... Ведь правда-то глаза колет.

http://a-kuryatkov.livejournal.com/44187.html
 

Rzay

Дистрибьютор добра
6FZczvfZVJ8.jpg
 

Vir

Роза Люксембург
Найдена прародина евреев-ашкеназов

Эран Элхаик (Eran Elhaik), который сейчас работает в Шеффилдском университете, выяснил, что более 90 процентов евреев Восточной Европы являются потомками обращенного в иудаизм около двух тысяч лет назад грекоязычного населения.

Элхаик собрал исторические, генетические и географические данные. С помощью компьютерного моделирования он перевел информацию ДНК 367 евреев (и 600 других жителей Европы и Азии) в географические координаты. Ученый отмечает, что на прародину ашкеназов указывают три турецкие деревни (Искеназ, Эскеназ и Ашаназ), которые расположены на западе Великого шелкового пути. По мнению Элхаика, сам этноним «ашкеназ» произошел от слова «ашгуза» — так ассирийцы и вавилоняне называли скифов.
Лента ру
 

cheremis

Военный трибун
Встречал гипотезу происхождения экзоэтнонима черемис от искажённого сармат . В чувашском звучит как Сярмыс . Возможно мы лингвистические братья с евреями =) те то скифы оказалось .
 
Верх