Обществоведение

[Michael]

Это, по сути, та же самая мысль, лишь выраженная иными словами.

Нет, это не та же самая мысль. Я считаю, что обществоведение относится к базовым предметам, и тому, как устроено государство, детей надо обучать. Это нужно, и дети должны хорошо это знать и понимать, и иметь достаточно часов для этого, и если что-то должно ограничивать эти часы, так только нахождение в программе других базовых и нужных курсов. Вы же написали, что это не нужно, то есть надо дать как можно меньше (очевидно, совсем убрать обществоведение из программы Вы не можете), а освободившееся время отдать другим курсам. Т.е., я считаю, что это вещь для развития личности необходимая, как таблица умножения или правописание, а Вы - что это как факультатив. Можно обществоведение, а можно на концерт сводить или в анатомический театр.

 

[Michael]

Ну и что? Перед каждой избирательной кампанией специально выделяются средства на разъяснительную работу: как заполнять бюллетени. Даже человек, который этого в школе не проходил, посмотрит такую наглядную агитацию и справится с этой несложной операцией. Разве нет?

Речь идет не о технической операции "как опустить бюллетень", а о знании и понимании выборного процесса.

 

[Val]

Речь идет не о технической операции "как опустить бюллетень", а о знании и понимании выборного процесса.

Для рядовых жителей это совершенно неактуальная информация.

 

[Michael]

Верно. Однако же и Вы не можете предсказать: останутся ли выборы... ну, скажем, не через 10 лет, а лет через 30.

Мы ничего не можем знать. К вашему сведению, я в школе научился считать на логарифмической линейке. А в старших классах меня обучали чертить - подумайте только, на настоящем кульмане с настоящим ватманом. Всегда есть вероятность, что что-то из того, чему тебя выучили в школе, окажется абсолютно, принципиально бесполезно.

Моя реплика касалась того, что Ваш аргумент "обществоведение не нужно, потому что сегодня оно фикция", не может быть принят как основание для отказа обучению государственному устройству РФ. Мы не можем точно знать, но Вы же видите, что жизнь длинная и положение вещей в России меняется очень быстро.

 

[Val]

Нет, это не та же самая мысль. Я считаю, что обществоведение относится к базовым предметам, и тому, как устроено государство, детей надо обучать. Это нужно, и дети должны хорошо это знать и понимать, и иметь достаточно часов для этого, и если что-то должно ограничивать эти часы, так только нахождение в программе других базовых и нужных курсов. Вы же написали, что это не нужно, то есть надо дать как можно меньше (очевидно, совсем убрать обществоведение из программы Вы не можете), а освободившееся время отдать другим курсам. Т.е., я считаю, что это вещь для развития личности необходимая, как таблица умножения или правописание, а Вы - что это как факультатив. Можно обществоведение, а можно на концерт сводить или в анатомический театр.

Да, Вы всё верно написали. Т.е. Вы верно зафиксировали факт наших разногласий, но при этом не выдвинули никаких обоснований в пользу своей правоты. Вот, Вы так считаете, я - этак. И кто же прав?
А теперь представьте себе , что к нашему диалогу присоединится ещё кто-нибудь со своей позицией. Например, он будет считать, что крайне важно, чтобы дети учились в школе правильно и усердно молиться, тем самым приближая приход Мессии. И это будет третья т. зрения. А какая же из них будет правильной?

 

[Michael]

Для рядовых жителей это совершенно неактуальная информация.

По кругу идем. Для рядового жителя совершенно неактуальной информацией является 95% того, что он выучил в школе. Кроме алфавита, таблицы умножения и умения завязывать шнурки. Да, и еше умения к самообучению.

 

[Val]

Моя реплика касалась того, что Ваш аргумент "обществоведение не нужно, потому что сегодня оно фикция", не может быть принят как основание для отказа обучению государственному устройству РФ. Мы не можем точно знать, но Вы же видите, что жизнь длинная и положение вещей в России меняется очень быстро.

Я не писал, что обществоведение фикция. Я писал о том, что многие вещи, которые авторы этих курсов, подобно Вам, считают крайне необходимыми для молодых людей, я к необходимым не отношу.
Конечно, надо знать, что РФ - это республика, что она имеет федеративное устройство, что главой государств является президент и что, подобно другим республикам, у нас имеется парламент. Остальное, на мой взгляд - факультативно.

 

[Val]

По кругу идем. Для рядового жителя совершенно неактуальной информацией является 95% того, что он выучил в школе. Кроме алфавита, таблицы умножения и умения завязывать шнурки. Да, и еше умения к самообучению.

Верно. И как из этого следует, что в школе ученики непременно должны глубоко изучать государственное устройство?

 

[Michael]

Да, Вы всё верно написали. Т.е. Вы верно зафиксировали факт наших разногласий, но при этом не выдвинули никаких обоснований в пользу своей правоты. Вот, Вы так считаете, я - этак. И кто же прав?

Это не вопрос прав или не прав. Это вопрос жизненных ценностей.

Я считаю, что разносторонне развитый человек должен получить гражданское воспитание (не потому, что ему это нужно утилитарно , а потому, что это часть развития личности). Так же как он должен получить основы естественно-научного образования, основы культурного воспитания, и т.д.. Впоследствии он может не захотеть интересоваться политикой, не любить классическую музыку, не читать литературу или вспоминать физику как срашный сон. Но школа должна дать ему основы всего этого и предоставить ему выбор. Гражданское воспитание включает в себя знание истории и знание устройства общества.

Аргументировать, что из перечисленного должно входить в общее развитие человека, невозможно. Если бы Вы написали "я считаю, что гражданское воспитание в принципе необязательно", я бы даже не вступал в дискуссию. Но Вы начали приводить аргументы, почему ему не надо обучать именно сегодня и именно в России. На мой взгляд, они несостоятельны. Если вы счиатете, что это знания ненужные - они ненужны нигде (и в Европе тебе перед выборами расскажут, что и как надо сделать на участке). Если вы считаете, что они нужны - доводы, что сегодня в России многое делается не по закону, а за кулисами, несостоятельны. Даже с тем, что многое происходит за кулисами, без знания строения государственноий системы разбираться в ситуации невозможно.

А теперь представьте себе , что к нашему диалогу присоединится ещё кто-нибудь со своей позицией. Например, он будет считать, что крайне важно, чтобы дети учились в школе правильно и усердно молиться, тем самым приближая приход Мессии. И это будет третья т. зрения. А какая же из них будет правильной?

Он будет прав. Для меня абсолютно очевидно, что для религиозного человека умение молиться - важнейший элемент воспитания личности. У меня бы даже в мыслях не было с ним спорить.

 

[Michael]

Верно. И как из этого следует, что в школе ученики непременно должны глубоко изучать государственное устройство?

А Вы не подменяйте втихую тему разговора. Началось с этой фразы:

У нас тут с коллегами вышел спор относительно целесообразности изучения в школе российской политической системы. Они меня уверяют, что это надо непременно делать, потому что важно, гражданское воспитание, опять же...
А я стою на том, что нечего всей этой фигнёй детей мучать.

Речь не о "глубоко изучать государственное устройство", а о том, что "изучение в школе российской политической системы" в принципе фигня и нецелесообразно. Насколько глубоко - это уже конкретный учебный план.

 

[Michael]

Я не писал, что обществоведение фикция. Я писал о том, что многие вещи, которые авторы этих курсов, подобно Вам, считают крайне необходимыми для молодых людей, я к необходимым не отношу.
Конечно, надо знать, что РФ - это республика, что она имеет федеративное устройство, что главой государств является президент и что, подобно другим республикам, у нас имеется парламент. Остальное, на мой взгляд - факультативно.

Опс, не заметил.
Смотрите, я не могу это обсуждать без конкретики. Напишите, что именно Вы считаете излишним, и смогу выразить звое мнение.

 

[Val]

Напишите, что именно Вы считаете излишним, и смогу выразить звое мнение.

Всё (или почти всё), касающееся процедуры формирования властных органов.

 

[Эльдар]

Вал, как Вы считаете, сказывается ли средний уровень образованности (эрудированности, кругозора) члена общества на уровне развития этого самого общества?

 

[Val]

Пример США показывает, что такой жёсткой связи не существует.
Я уж не говорю о том, что термин "уровень развития общества" определён нечётко.

 

[Эльдар]

Пример США показывает, что такой жёсткой связи не существует.
Я уж не говорю о том, что термин "уровень развития общества" определён нечётко.

А пример Европы и стран третьего мира?

Кроме того, я не уверен, что в США такой уж низкий уровень образованности обывателей.

 

[johnny]

У нас тут с коллегами вышел спор относительно целесообразности изучения в школе российской политической системы. Они меня уверяют, что это надо непременно делать, потому что важно, гражданское воспитание, опять же...
А я стою на том, что нечего всей этой фигнёй детей мучать. Один фиг ,непонятно: кто у нас в России реально правит, что все эти телодвижения означают. Поэтому не надо и заморачиваться.

Вал, а по какому учебнику7 Если это тот монстр (кажется. боголюбовский), где занаученные формулировки по пол-страницы даже учителям были непонятны, то я, безусловно с Вами соглашусь.

 

[Val]

Вал, а по какому учебнику7 Если это тот монстр (кажется. боголюбовский), где занаученные формулировки по пол-страницы даже учителям были непонятны, то я, безусловно с Вами соглашусь.

Я не в курсе, т.к. у меня в школе этого предмета нет. А то, что боголюбовский учебник все ругают, я слышал.

 

[Val]

Кроме того, я не уверен, что в США такой уж низкий уровень образованности обывателей.

В том смысле, который Вы вкладываете в это понятие - действительно низкий.
Но я в данной случае говорю немного о другом.

 

[Michael]

Всё (или почти всё), касающееся процедуры формирования властных органов.

А сколько на это отведено? Ученики должны, конечно знать, как властные органы формируются, но они же не должны заучивать наизусть руководства по проведению выборов. Надо знать, что президент выбирается всеобщим голосованием, что парламент строится по пропорциональной списочной системе (я думаю, неплохо бы им также узнать, что есть еще окружная система, и в чем преимущества и недостатки каждой из них), знать, как выбираются местные органы власти (кто выбирается снизу, а кто назначается сверху). Сколько это - один-два урока? Три? Что же тут можно сократить?

 

[Эльдар]

В том смысле, который Вы вкладываете в это понятие - действительно низкий.

С другой стороны в США реализуется множество коммерческих и некоммерческих проектов по популяризации тех или иных знаний. В США огромное количество библиотек (на душу населения), музеев (в т.ч. местных краеведчиских и т.п.), все познавательные каналы ТВ (кроме ВВС) тоже американские, в сети огромное количество научно-популярных англоязычных американских сайтов самой разной тематики.

Вы полагаете, что все это существует вопреки спросу потенциальных потребителей этих услуг?