Обсуждение книги А. Корсунского и Р. Гюнтера...

Attimo

Претор
Создал эту тему по предложению уважаемого Historic9. Ее целью является обсуждение исследования А. Р. Корсунского и Р. Гюнтера "Упадок и гибель Западной Римской Империи и возникновение германских королевств (до середины VI в.)" ( http://annals.xlegio.ru/evrope/korsunsk/index.htm ). При чтении этой книги мне попадались мелкие, но довольно грубые ошибки, о чем я упомянул в параллельной теме. Historic9, защищающий книгу Корсунского и Гюнтера, усомнился в этом и предложил мне перечислить найденные ошибки в отдельной теме (обещая свое участие в дальнейшем обсуждении), что я и сделаю ниже.

Ошибки будут приводиться по схеме: глава обсуждаемой книги - страница - цитата с ошибкой - мое возражение с цитатой из первоисточника. Итак,

Глава II. "Вестготы и империя. Образование Вестготского королевства в Галлии".
стр. 46:"Теодерих II в 451—453 гг. оказал помощь Империи, послав войска в Испанию для подавления восстания багаудов в Тарраконе."
Здесь ошибка в датировке. Во-первых, потому что в 451-453 гг. королем визиготов был не Теодорих II, а Торисмунд. А во-вторых, упомянутая карательная экспедиция против багаудов Северной Испании имела место в 454 г. См. хронику Идация, 454: "Per Fredericum Theudorici regis fratrem Bacaudae Tarraconenses caeduntur ex auctoritate Romana." http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bs...0823&nativeno=1

та же страница: "Войско императора Анфимия, посланное в Галлию, потерпело поражение от вестготов в 470 (или 471) г. "
Единственная запись об этом событии приводится в Хронике 511 г.: "649 XIV. Антимол был направлен в Арелат своим отцом, императором Анфимием, вместе с Торисарием, Евердингом и Гермианом, комитами конюшни. Король Эйрих через Родан напал на этих полководцев и, когда они были убиты, опустошил всю страну". В этой записи нет сообщения о войске.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bs...&no=2&seite=676

та же страница: "В 473 г. император Гликерий, вторгшийся в Италию, побудил отряд остготов во главе с Видимером уйти в Галлию, что повлекло за собой их присоединение к вестготам."
Никуда Глицерий не вторгался. Он был провозглашен императором в Равенне после смерти Олибрия 3 или 5 марта 473 г. Он не мог вторгаться в Италию, он правил в Италии.

та же страница: "В 476 г., когда последний западноримокий император Ромул был свергнут Одоакром, вестготские войска перешли через Рону и после столкновения с бургундами заняли Арль и Марсель. "
Это случилось раньше.
По Сарагосской хронике, в 473 году: "473. При этих консулах Арелат и Массилия были заняты готами."
По Хронике 511 г., до начала правления Зинона: "657 [XX]. Эйрихом был захвачен Арелат – вместе с Массилией и другими укреплениями."
Ссылку на Хронику 511 г. я приводил выше. Сарагосскую хронику можно найти здесь:
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bs...&no=4&seite=229

Глава 3. "Крушение римского господства в Испании. Свевское и Вестготское королевства".
стр. 56. "В 440 г. свевский король Рехила нанес поражение римскому командиру Андевоту и установил свою власть над Бетикой и Картахенской провинцией, хотя вряд ли это завоевание было прочным"
В действительности поражение Андевота датировано не 440-м, а 438 годом. Источник: Хроника Идация, 438: "Король Гермерих, охваченный болезнью, поставил на королевство своего сына Рехилу. Тот со своим войском, какое имел, в начале марта Андевота у реки Сингиллион в Бетике разбил и захватил у него много золота и серебра." ("Hermericus rex morbo oppressus Rechilam filium suum substituit in regnum: qui Andevotum cum sua quam habebat manu ad Singillionem Baeticae fluvium aperto marte prostravit, magnis ejus auri et argenti opibus occupatis.")

та же страница "В 448 г. свевский король Реккиарий опустошил область басков и Тарракон."
Не в 448-м, а в 449. Источник: Хроника Идация, 449: "Рехиарий, взяв в жены дочь короля Теодора, сочтя это хорошим началом своего правления, разграбил Васконию в феврале" ("Rechiarius accepta in conjugium Theodoris regis filia, auspicatus initium regni, Vasconias depraedatur mense Februario.")

Глава 7. "Гунны и Западная Римская империя".
Сноска 57: "Папа Лев I отказался явиться в 449 г. на Эфесский церковный собор, ссылаясь на «неопределенное и шаткое положение дел» в Италии (Epist. XXVII)."
Правильно не Epist. XXVII, а Epist. XXXI.
Можно проверить, скачав письма папы Льва вот здесь:
http://www.google.kz/url?sa=t&rct=j&q=%22_...t8cOzxlFD7hsq2Q

стр. 123: "В 395 г. в провинцию Паннония вторглись и варвары извне; в результате их набегов были разрушены города Карнунтум и Виндибона."
Убедительно отповергнуто О. Менхен-Гельфеном в его книге "Мир гуннов", в главе "Мнимая потеря Паннонии Первой в 395 году", стр. 538. Обратите внимание на его вывод:
"Для Паннонии первой год 395 был не более «судьбоносной» чем любой другой год. Не имеется никакого свидетельства, что Карнунтум или любое другое римское поселение между Виндобоной и Бригетио было покинуто в том году."
Скачать книгу Менхен-Гельфена можно здесь:
http://up-file.com/866539/mirgunnovfinal.pdf
Или читать на английском:
http://books.google.ru/books?id=CrUdgzSICx...epage&q&f=false

стр. 126: "Около 434 г. новые массы гуннов получили территорию для поселений в Паннонии;25) однако Рим еще раз воспользовался крушением государства Аттилы и в 455 г., в правление императора Авита, восстановил там свою власть. Авит был последним римским императором, который утвердил римскую власть в Паннонии, хотя, вероятно, лишь с целью вербовать там наемников."
Опровергуто в упомянутой книге Менхен-Гельфена в главе "Revocatio Pannoniarium", стр. 183.

Глава 9. "Завоевание франками Северной Галлии. Возникновение и развитие Франкского королевства до середины VI в."
стр. 137. "Салические франки оказались более активными: около 410 г. они уже Продвинулись из Токсандрии до Турнэ, а может быть и до Теруанна; между 450 и 460 гг. захватили Камбрэ и вскоре после этого достигли Соммы, где они до 486 г. граничили с осколком империи — государством Сиагрия. "
Ошибка в дате захвата Камбре. Это событие датировано более ранним временем, примерно 440-443 гг. Источник: Григорий Турский, 2, 9: "...королем у франков был Хлогион, деятельный и весьма знатный среди своего народа человек. Он жил в крепости, называемой Диспарг, расположенной в области торингов. В этой же области, в южной ее части, до самой реки Луары, жили римляне. По ту сторону Луары господствовали готы. Бургунды, последователи ереси ариан, жили на той стороне Роны, на которой расположен город Лион. Но Хлогион послал в город Камбре разведчиков, и когда они все тщательно разузнали, сам последовал за ними туда, разбил римлян и захватил город. Здесь он пробыл недолго и захватил область до самой реки Соммы."
Хлодион умер до 450 г., упоминание в источнике бургундов, уже расселившихся в долине Роны датирует нападение, как совершенное после 443 г.

стр. 139 "Этот Хлодио, как сообщает Григорий Турский, отвоевал у римлян Камбрэ и отодвинул франкскую границу до Соммы. Произошло все это впрочем тогда, когда Аэция, знаменитого полководца Западной империи, уже не было в живых."
Хлодион, как было сказано, умер до 450 г. Аэций в это время был жив.
 

Historic9

Консул
Создал эту тему по предложению уважаемого Historic9. Ее целью является обсуждение исследования А. Р. Корсунского и Р. Гюнтера "Упадок и гибель Западной Римской Империи и возникновение германских королевств (до середины VI в.)" ( http://annals.xlegio.ru/evrope/korsunsk/index.htm ). При чтении этой книги мне попадались мелкие, но довольно грубые ошибки, о чем я упомянул в параллельной теме. Historic9, защищающий книгу Корсунского и Гюнтера, усомнился в этом и предложил мне перечислить найденные ошибки в отдельной теме (обещая свое участие в дальнейшем обсуждении), что я и сделаю ниже.

Ошибки будут приводиться по схеме: глава обсуждаемой книги - страница - цитата с ошибкой - мое возражение с цитатой из первоисточника.

Не преувеличивайте. Я всего лишь утверждал, что исследователи не берут фактов из пустоты. "Historic9... усомнился в этом..." - я думал о Вас лучше. Придумывать-то зачем? Вообще-то я предложил создать тему Вам и aegу, причём раз 5, даже обещал добавить найденные мною ошибки. Но это позже, в ближайшее время. Спасибо за список, я его пополню.
 

Historic9

Консул
Стр. 20:
Дело было не только в том, что прекратились преследования – такое постановление содержалось уже в эдикте о веротерпимости от 311 г. императора Галерия (305–311); соглашение 313 г. между Константином и императором Лицинием (307–324) ставило христианскую церковь в особо благоприятные условия.

Лициний правил в 308-324 гг. (август с 308 г.).

Стр. 24:
В 355 г. император Константин II назначил цезарем Юлиана, будущего императора (361–363), и поручил ему восстановить границу на Рейне. К тому времени франки разграбили также и Кёльн.

В 355 г. правил Констанций (не Константин) II. Юлиана провозгласили августом (императором) в 360, а не 361 г.

Стр. 31:
В 315 г. Константин воевал против готов на Дунае и укрепил дунайскую границу. Он принял титул Goticus maximus.

Правильнее - Gothicus maximus.

Так, в конце 90-х годов III в. готские федераты были использованы Максимином в военных действиях против персов.

Не Максимином (цезарь с 305 г., затем август с 309 г., поддерживающий мир с Персией), а Галерием (цезарь, ведший войну с персами в 296-298 гг.).

Стр. 31-32:
В 348 г. во время преследований у готов христиан часть вестготов, возглавленная арианским епископом Ульфилой, нашла убежище на территории Империи. Константин поселил их в Нижней Мёзии, где они в дальнейшем занимались скотоводством (Gothi minores).

Опять же, в 348 г. диоцезом Фракия (в т. ч. и Нижней Мёзией) правил Констанций II, а не Константин II (убит в 340 г.).

Могу продолжать, если желаете. Ошибки в монографии для меня не новость.
 

Attimo

Претор
Не преувеличивайте. Я всего лишь утверждал, что исследователи не берут фактов из пустоты. "Historic9... усомнился в этом..." - я думал о Вас лучше. Придумывать-то зачем?
Ну, тему-то Вы предложили открыть. Ваши ведь слова: "Приведите эти вольности в отдельной теме, которую, если у Вас есть желание, можно создать..."
https://historica.ru/index.php?threads/10677/post-556574
А насчет моих слов, что Вы усомнились - наверное, мне так показалось, если я ошибся - извините.
Ошибки в монографии для меня не новость.
И тем не менее эти исследователи для Вас авторитетные? :)
 

Historic9

Консул
Ну, тему-то Вы предложили открыть. Ваши ведь слова: "Приведите эти вольности в отдельной теме, которую, если у Вас есть желание, можно создать..."

Естественно, предложил, дабы не увеличивать количество оффтопов. Я многократно просил Вас и aegа создать тему и там обсудить, причём обещал список пополнить и обещание сдержал. Так откуда Вы взяли, будто я сомневался, что в монографии нет ошибок? Дайте ссылку... или Вы вольный интерпретатор фактов, мягко выражаясь.

И тем не менее эти исследователи для Вас авторитетные? :)

Повторюсь: исследователи не берут фактов из пустоты. Они ошибаются из-за небрежности - это есть. Наверное, монографию к сроку нужно было сдать, а времени оставалось немного. :) Исследования имеют вес, пока их не опровергнут, что часто случается через некоторое время (как со сведениями о гуннах или теорией Дизнера о поддержке вандалов угнетёнными массами).
 

Attimo

Претор
Так откуда Вы взяли, будто я сомневался, что в монографии нет ошибок?
На основании Вашей фразы: "Увы, нет. Указанные исследователи не из разряда фантазёров, придумывающих несуществующие события.".
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...50&p=556650
Если из нее я сделал неверный вывод, то я уже извинился за него.
... или Вы вольный интерпретатор фактов, мягко выражаясь
Про Вас можно сказать то же самое. Вот здесь Вы написали мне: " Если бы они привели источник (исследование), у Вас бы было не меньше сомнений, чем сейчас. " С чего Вы вообще взяли, что если бы я нашел первоисточник (древнее свидетельство), у меня остались бы сомнения? Вы ясновидящий? Или вольный интерпретатор фактов, выражаясь Вашим словами? Откуда Вам это знать? Впрочем, это уже оффтоп.
 

Historic9

Консул
Про Вас можно сказать то же самое. Вот здесь Вы написали мне: " Если бы они привели источник (исследование), у Вас бы было не меньше сомнений, чем сейчас. " С чего Вы вообще взяли, что если бы я нашел первоисточник (древнее свидетельство), у меня остались бы сомнения? Вы ясновидящий? Или вольный интерпретатор фактов, выражаясь Вашим словами?

Да, я тоже этим иногда грешу, виноват. Больше не буду додумывать за других. Видимо здесь, кроме aegа, одни выдумщики-интерпретаторы. :)
 

aeg

Принцепс сената
Да, я тоже этим иногда грешу, виноват. Больше не буду додумывать за других. Видимо здесь, кроме aegа, одни выдумщики-интерпретаторы. :)

Вне всякого сомнения. Только у меня здесь есть реальные публикации по периоду поздней античности и раннего средневековья. Сетевые тексты не считаем, только бумажные :)

Есть предложение присутствующих не обсуждать и не оценивать - не огорчать Элию. Это только провоцирует личные конфликты, а обмену познаниями не способствует.
 

Historic9

Консул
Есть предложение присутствующих не обсуждать и не оценивать - не огорчать Элию. Это только провоцирует личные конфликты, а обмену познаниями не способствует.

Это разумное решение я полностью поддерживаю. Не делайте, пожалуйста, этого впредь. Мне вообще незачем оценивать исследователей, Вам после предупреждения Элии, надеюсь, тоже.
Переключаемся на оценивание правдивости раннесредневековых первоисточников. :)

Хорошо, что Вы поняли: исключительность среди активных пользователей в этой теме была шуткой.
 

aeg

Принцепс сената
Это разумное решение я полностью поддерживаю. Не делайте, пожалуйста, этого впредь. Мне вообще незачем оценивать исследователей, Вам после предупреждения Элии, надеюсь, тоже.
Переключаемся на оценивание правдивости раннесредневековых первоисточников. :)

Хорошо, что Вы поняли: исключительность среди активных пользователей в этой теме была шуткой.

Нет, как раз исследователей оценивать надо. Я про участников обсуждения. Их оценивать незачем, поскольку они здесь присутствуют и сами за себя могут сказать. А исследователи - нет :)

Исследователей и сама Элия оценивала, и ошибки у них находила. Это вполне допустимо.

Дело в том, что им не должно быть никаких поблажек. Как с первоисточниками, так и со статьями и монографиями. Подход ко всем одинаковый, критический. Иначе в вопросе не разберётесь как следует.

 

Historic9

Консул
Нет, как раз исследователей оценивать надо. Я про участников обсуждения. Их оценивать незачем, поскольку они здесь присутствуют и сами за себя могут сказать. А исследователи - нет  :)

А я говорю об обеих категориях.

Исследователей и сама Элия оценивала, и ошибки у них находила. Это вполне допустимо.

Дело в том, что им не должно быть никаких поблажек. Как с первоисточниками, так и со статьями и монографиями. Подход ко всем одинаковый, критический. Иначе в вопросе не разберётесь как следует.

Ошибки можно найти у кого угодно. Только не нужно чересчур критически, по-советски подходить к исследованиям. Не уподобляйтесь тем людям, которые писали "Буржуазная историография...", а дальше какие угодно аргументы (о правдивости речь не идёт) в сторону уничтожения оппонентов.

Разобраться можно без кровопролития. Возьмите это на вооружение, если Вы меня поняли.
 

aeg

Принцепс сената
А я говорю об обеих категориях.

Так бессмысленно обсуждать участников обсуждения. Поскольку они всего лишь делятся информацией, высказывают версии и пытаются разъяснить вопрос. Целью дискуссии аттестация участников не является, нет кввлифицированных судей :)

А вот Гюнтер уже книгу напечатал. Она и рецензирование прошла, и редактирование. Претендует на эталонность и шедевральность. Самый подходящий объект критики. А личность автора, кто он, какова его профессиональная подготовка и круг интересов - это всё тоже надо учитывать. Откройте любой учебник по источниковедению, во введении составляющие внешней и внутренней критики все описаны.



Ошибки можно найти у кого угодно. Только не нужно чересчур критически, по-советски подходить к исследованиям. Не уподобляйтесь тем людям, которые писали "Буржуазная историография...", а дальше какие угодно аргументы (о правдивости речь не идёт) в сторону уничтожения оппонентов.

Разобраться можно без кровопролития. Возьмите это на вооружение, если Вы меня поняли.

Гюнтер как раз советский историк. Он автор известного в ГДР учебника античной истории. И теперешнее отношение к нему известно.

Какой же он авторитет :) ?

 

Historic9

Консул
Гюнтер как раз советский историк. Он автор известного в ГДР учебника античной истории. И теперешнее отношение к нему известно.

Перефразирую, чтобы Вам стало ясно. "Советская историография...", а дальше какие угодно аргументы (о правдивости которых речь не идёт) в пользу уничижения оппонентов. От перестановки слагаемых сумма не меняется.

Советский, российский, американский, польский - это частности. Не нужно никого втаптывать в грязь. Это некрасиво и недостойно с любой стороны.

Претендует на эталонность и шедевральность.

Ну, вот и нашёлся третий интерпретатор. :( Где это написано?
 

aeg

Принцепс сената
Перефразирую, чтобы Вам стало ясно. "Советская историография...", а дальше какие угодно аргументы (о правдивости которых речь не идёт) в пользу уничижения оппонентов. От перестановки слагаемых сумма не меняется.

Ну и что? Это же не моё мнение. Я бы наоборот советских историков расхвалил, а буржуазных наоборот.

Но ради объективности сослался на современное отношение к Гюнтеру, хотя сам с тем, что он устарел, не согласен.

Советский, российский, американский, польский - это частности. Не нужно никого втаптывать в грязь. Это некрасиво и недостойно с любой стороны.
Ну, вот и нашёлся третий интерпретатор. :( Где это написано?

Книга, изданная в приличном научном издательстве, по определению претендует на научность или хотя бы научно-популярность. Поскольку там и рецензенты квалифицированные должны быть, и редактора.

Откуда же там столько ошибок?

А если это книга не научная, то какой смысл на неё ссылаться? То же самое касается и устаревших в научном плане изданий. Есть же более новые.
 

Historic9

Консул
То же самое касается и устаревших в научном плане изданий. Есть же более новые.

Вы знаете российские обобщающие работы по эпохе Великого переселения народов, кроме трудов В. П. Будановой/под её редакцией? Делитесь скорее. Конечно, если традиционно не уйдёте от прямого ответа.
 

aeg

Принцепс сената
Вы знаете российские обобщающие работы по эпохе Великого переселения народов, кроме трудов В. П. Будановой/под её редакцией? Делитесь скорее. Конечно, если традиционно не уйдёте от прямого ответа.

Русских авторов не так уж и мало.

Например, Михаил Куликовский "Готские войны Рима: от III века до Алариха". Вполне такая обобщающая работа по теме. 2007 года. "Готский путь" Щукина. "Возникновение раннефеодального государства в Северной Италии VI-VIII вв." Дворецкой.

У авторов до того были статьи по этой теме.

А Буданову можно найти на Либрусеке, если кому нужно:

http://lib.rus.ec/b/324448
 

Historic9

Консул
Русских авторов не так уж и мало.

Например, Михаил Куликовский "Готские войны Рима: от III века до Алариха". Вполне такая обобщающая работа по теме. 2007 года. "Готский путь" Щукина. "Возникновение раннефеодального государства в Северной Италии VI-VIII вв." Дворецкой.

Тяжеловато с Вами, точнее с Вашим альтернативным мышлением. "российские обобщающие работы по эпохе Великого переселения народов", по аналогии с монографией Корсунского и Гюнтера.

QUOTE(aeg @ Dec 6 2011, 15:03)
То же самое касается и устаревших в научном плане изданий. Есть же более новые.

Так, значит нет таких, кроме 2-х работ В. П. Будановой. Но у неё, насколько мне известно, новых данных нет, т. к. упомянутые работы являются компиляциями.
 

aeg

Принцепс сената
Тяжеловато с Вами, точнее с Вашим альтернативным мышлением. "российские обобщающие работы по эпохе Великого переселения народов", по аналогии с монографией Корсунского и Гюнтера.

QUOTE(aeg @ Dec 6 2011, 15:03)
То же самое касается и устаревших в научном плане изданий. Есть же более новые.

Так, значит нет таких, кроме 2-х работ В. П. Будановой. Но у неё, насколько мне известно, новых данных нет, т. к. упомянутые работы являются компиляциями.

Никаких компиляций. Обобщающие работы всегда пишутся на основе более ранних публикаций. Из 10-15 статей делаем монографию, а из монографий и статей за длительный период (15-25 лет и больше) - обобщающий труд, например, энциклопедический.

В отличие от компиляций, где всё чужое, ссылки тут идут в основном на себя любимого :)

Вы же публиковались, наверное, и должны про то знать. В исторической науке есть четыре уровня научных публикаций, и каждый уровень базируется на предыдущем. У Хантера про то очень подробно написано.

В обобщающих работах и не должно быть новых данных, только многократно проверенные из работ прошлых годов.

У Будановой там есть список литературы, её и надо смотреть ради новизны.

 
Верх