Одоакр

[Aurelius Sulpicius]

Вот сенат мог осознавать, что для претворения в жизнь таких замыслов ему потребуется мощная силовая поддержка. Презентальная армия, отозванная из Галлии Юлием Непотом, как раз находилась в Италии. Тогда её возглавлял Орест. Явный противник Непота, он действовал, судя по всему, на стороне сената, однако имел виды на императорский трон. Требование федератскими контингентами 1/3 земли в Италии Орест, по неизвестным причинам, отклонил. Вероятно, земельная аристократия, чьи интересы он защищал, не хотела расставаться с наделами.

То есть сенаторы вообще-то хотели свергнуть (отстранить от власти) Непота путем поддержки Ореста, а потом вынуждены были поддерживать Одоакра, свергнувшего Ореста с сыном?

То есть разница между Непотом и Ромулом Августом только в том, что Ромул был юн? Но понятно же было, что всем будет править опытный Орест.

И еще: а почему сенат мог быть недоволен Непотом?

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако почему он не номинировал его августом?
Чьим, так сказать, цезарем должен был быть Тела по замыслу Одоакра?

А разве кроме константинопольского императора есть еще варианты?

 

[Aurelius Sulpicius]

Знаком с этой теорией. Даже пытался изучать вопрос:

То есть в каждый конкретный момент времени патриций на Западе мог быть только один?

 

[Aurelius Sulpicius]

Обращаясь к предшествующему периоду можно предположить, что было произведена лишь предварительная десигнация, и возможно, по окончании войны с Зеноном, Тела стал бы августом Западной империи. Например, Валентиниан III был назван цезарем в 425 г., когда узурпатор Иоанн все еще владел Римом, и был признан августом только после его свержения. Таким же образом на Востоке Лев II сначала был провозглашен цезарем в 473 г., а затем августом в 475 г.

Однако, если правильно понимаю, Валентиниан был цезарем при августе Феодосии, а Лев II - при Льве I. Мне кажется, что уж в 5-м веке от Р.Х. точно не мог быть цезарь без августа.

 

[Aurelius Sulpicius]

Совершенно верно. Грегоровиус здесь является интерпретатором Кассиодора.
Как интерпретатор он представлял особый интерес тем, что свободно владел колоссальным объемом оригинальной информации и хорошо представлял себе весь исторический контекст, поэтому мог позволить себе реконструировать недостающие детали (за что его и критиковали профессиональные историки).
"Одоакр взял титул короля и сразу же потребовал от малодушного Сената утвердить его в этом достоинстве (satisfy him in the dignity). Он, однако, воздержался от того чтобы принять диадему и пуpпур."

Очень интересно, как это римский сенат мог даровать титул рекса?

 

[Nikkor]

Уважаемый Nikkor, позвольте спросить, каким образом курия могла "утвердить в качестве REX"? Сенат не осуществлял таких актов. Кроме того, термин rex никак не оговаривался в конституционном измерении.

Я не имел в виду, что Сенат обладал такими полномочиями. Просто неудачно перевел этот обтекаемый пассаж:
"Odoacer assumed the title of King and at once obliged the abject Senate in Rome to satisfy him in the dignity"
"to satisfy him in the dignity" - коряво-дословно: "удовлетворить его в этом достоинстве (качестве)"
Сенат"удовлетворил" его, сделав то, что было в его силах: отправив послов к Зенону с известными предложениями, которые, без сомнения, были согласованы с Одоакром (если не продиктованы им), т.е. дал делу законный ход.

Вы верите, что сенат мог признать присутствие неограниченной, абсолютной, тиранической власти в самом сердце Римской империи?

Ну, сердцем Римской империи Рим уже давно не был, и кроме размеров да былой славы мало чем отличался от других городов.
Если бы события развивались по силовому сценарию - то вполне. Примеров, когда законная власть под диктовку внешней грубой силы принимала самые невероятные решения, в истории немало. Говорить о высокой принципиальности римского Сената в конце V в., думаю, не приходится, и последующие события это показали.
Малыш Август ведь тоже не по собственной горячей инициативе инсигнии в Константинополь отправил.

Одоакр, несмотря на военные успехи, был, похоже, очень заинтересован в легитимном оформлении своего статуса, и не злоупотреблял силой там, где достаточно было просто иметь ее за своей спиной.

 

[maledik]

То есть сенаторы вообще-то хотели свергнуть (отстранить от власти) Непота путем поддержки Ореста, а потом вынуждены были поддерживать Одоакра, свергнувшего Ореста с сыном?

Думаю, именно так.

То есть разница между Непотом и Ромулом Августом только в том, что Ромул был юн? Но понятно же было, что всем будет править опытный Орест.

И еще: а почему сенат мог быть недоволен Непотом?

Оппозиция Непоту как любому ставленнику Востока. Чтобы отдалить "имперский контроль на безопасное расстояние" и в союзе с magister militum проводить собственную политику. В принципе, император на Западе нужен был только для того, чтобы подписывать эдикты и рескрипты.

 

[maledik]

То есть в каждый конкретный момент времени патриций на Западе мог быть только один?

Почему же? Существовали и другие должности, которые отмечались этим титулом. В источниках существуют как чисто "почётные" варианты, так и должностные, и зачастую трудно с точностью охарактеризовать содержание. Ввиду того, что главным образом патриции являлись высшими военачальниками (и наоборот), начиная приблизительно с Меробавда, и возникла теория "военного патрициата".

 

[maledik]

Однако, если правильно понимаю, Валентиниан был цезарем при августе Феодосии, а Лев II - при Льве I. Мне кажется, что уж в 5-м веке от Р.Х. точно не мог быть цезарь без августа.

Но ведь августа на Западе тогда не было. Может, сначала нужно было его создать?

 

[maledik]

Я не имел в виду, что Сенат обладал такими полномочиями. Просто неудачно перевел этот обтекаемый пассаж:
"Odoacer assumed the title of King and at once obliged the abject Senate in Rome to satisfy him in the dignity"
"to satisfy him in the dignity" - коряво-дословно: "удовлетворить его в этом достоинстве (качестве)"
Сенат"удовлетворил" его, сделав то, что было в его силах: отправив послов к Зенону с известными предложениями, которые, без сомнения, были согласованы с Одоакром (если не продиктованы им), т.е. дал делу законный ход.

Ни в каком "достоинстве" сенат Одоакра не удовлетворял. Грегоровиус здесь явно имеет в виду признание титула короля, поэтому совершенно некорректен. Заявление о том, что сенат предложил Одоакру диадему и пурпур тоже слишком лихое и прямо не подтверждается ни одним источником. А вот Вашу интерпретацию в этой части поста следовало было включить в примечание к какому-нибудь новому изданию "Истории города Рима в средние века"!

Если бы события развивались по силовому сценарию - то вполне. Примеров, когда законная власть под диктовку внешней грубой силы принимала самые невероятные решения, в истории немало. Говорить о высокой принципиальности римского Сената в конце V в., думаю, не приходится, и последующие события это показали.
Малыш Август ведь тоже не по собственной горячей инициативе инсигнии в Константинополь отправил.

Одоакр, несмотря на военные успехи, был, похоже, очень заинтересован в легитимном оформлении своего статуса, и не злоупотреблял силой там, где достаточно было просто иметь ее за своей спиной.

Если Одоакр был так заинтересован в легитимном оформлении своего статуса, почему же он так дерзко перекраивал политический режим в Империи: низложил императора, отослал инсигнии, заменил императора на rex-а, потом цезаря провозгласил?

 

[Aurelius Sulpicius]

Оппозиция Непоту как любому ставленнику Востока. Чтобы отдалить "имперский контроль на безопасное расстояние" и в союзе с magister militum проводить собственную политику. В принципе, император на Западе нужен был только для того, чтобы подписывать эдикты и рескрипты.

А почему сенат не решался выдвинуть узурпатора-римлянина на должность западного императора?

Почему же? Существовали и другие должности, которые отмечались этим титулом. В источниках существуют как чисто "почётные" варианты, так и должностные, и зачастую трудно с точностью охарактеризовать содержание. Ввиду того, что главным образом патриции являлись высшими военачальниками (и наоборот), начиная приблизительно с Меробавда, и возникла теория "военного патрициата".

Ясно, спасибо.

Но ведь августа на Западе тогда не было. Может, сначала нужно было его создать?

Как может быть цезарь - фактически вице-август - без августа?
И почему Вы считаете, что Тела не провозглашался как цезарь при Зиноне или Анастасии (честно говоря, не помню, когда он был провозглашен цезарем? Царствование Зинона вообще можно назвать эпохой многоцезарства - ведь провозгласил Зинон цезарем сына Армата (если правильно помню).

 

[Nikkor]

Если Одоакр был так заинтересован в легитимном оформлении своего статуса, почему же он так дерзко перекраивал политический режим в Империи: низложил императора, отослал инсигнии, заменил императора на rex-а, потом цезаря провозгласил?

Потому что это была та брутальная платформа, с которой он мог излагать свои притязания, из вежливости оформляя их в виде обращений сената к императору, например. Если бы он никого не победил, не убил и не низложил, то кто бы его стал слушать? Для начала надо было заставить окружающих с собой считаться.
И потом, если Одоакр не был заинтересован в легитимном оформлении своего статуса, то к чему были все эти игры с отречением Августула, отсыланием инсигний, отказом от диадемы и порфира, посольством сената в Константинополь?

 

[Alaricus]

А почему сенат не решался выдвинуть узурпатора-римлянина на должность западного императора?

Без армии? (кстати, почему "узурпатора"?)

 

[Attimo]

Почему же? Существовали и другие должности, которые отмечались этим титулом. В источниках существуют как чисто "почётные" варианты, так и должностные, и зачастую трудно с точностью охарактеризовать содержание. Ввиду того, что главным образом патриции являлись высшими военачальниками (и наоборот), начиная приблизительно с Меробавда, и возникла теория "военного патрициата".

Уважаемые собеседники, а про какого Меробавда вы говорите? Мне пока известен только один Меробавд (Меробауд) - поэт и борец с испанскими багаудами, но я сильно сомневаюсь, что имелся в виду он.

 

[maledik]

Уважаемые собеседники, а про какого Меробавда вы говорите? Мне пока известен только один Меробавд (Меробауд) - поэт и борец с испанскими багаудами, но я сильно сомневаюсь, что имелся в виду он.

• FL. MEROBAVDES (L 387-E 388)
Officer of Iulian (363); ?Magister peditum Valentiniani(-375-); MM Gratiani et ?Theodosii (384); Consul (377; 383); ?Patricius;
Francus
Amm. Marc. XXVIII. 6. 29; XXX. 5. 13; XXX. 10. 2-4; XXXI. 7. 4; XXXI. 8. 2;
ICUR. II.5996;
Chron. Min. I. 297, 461;
Pan. 1. Frag. II A. 1-5;
Pan. Lat. 2 (12). 28. 4-5;
Philost. VIII. 1;
Prosp. Tiro. s.a. 384;
Them. Or. 16. 202 d; 205 bc;
Zos. IV. 17. 1; IV. 35. 6;

(PLRE I. Merobaudes 2)

 

[Aurelius Sulpicius]

Без армии? (кстати, почему "узурпатора"?)

Армия, судя по одному из предыдущий сообщений, в Италии была - та, которую отозвал из Галлии Непот.

Узурпатор - поскольку это не было бы согласовано с Константинополем.

 

[maledik]

А почему сенат не решался выдвинуть узурпатора-римлянина на должность западного императора?
Ясно, спасибо.
Как может быть цезарь - фактически вице-август - без августа?
И почему Вы считаете, что Тела не провозглашался как цезарь при Зиноне или Анастасии (честно говоря, не помню, когда он был провозглашен цезарем? Царствование Зинона вообще можно назвать эпохой многоцезарства - ведь провозгласил Зинон цезарем сына Армата (если правильно помню).

Зенон провозгласил цезарем Василиска, сына Армата за помощь последнего в возвращении трона (ок. 476 г.) или как выкуп за трон. После убийства Армата Василиск был низложен и сделан священнослужителем.
Своего сына Марка назначил первоначально цезарем (475), а затем августом узурпатор Василиск.
Также император Лев сделал цезарем сына Флавия Аспара Юлия Патриция (ок. 470) для того, чтобы военачальник сохранил ему верность. После смерти Аспара лишён этого титула.

(PLRE II. Basiliscus 1; Marcus 4; Iulius Patricius 15).

Цезаря мог назначать только действующий император, во всяком случае иных вариантов я не нашёл. Разве что магистр оффиций Гелион "облачал в одежду кесаря" Валентиниана III, как сообщает Олимпиодор (Olymp. Fr. 46). Но говорится, что он был прислан Феодосием. В 5 в. есть только несколько случаев провозглашения цезарей, все они небольшим сроком времени предворяют назначение в качестве августа. Исключением стали только случаи Василиска и Юлия Патриция, но тут очевидно, что император шёл на вынужденные и временные меры и не намеревался делать их наследниками. Так считает Джоунс (Jones. Later roman empire. P. 323).
Необходимо ли было одобрение сената при назначении цезаря - неизвестно. При аккламации августа - да.

Можно сказать, что случай Одоакра здесь является чем-то из ряда вон выходящим. Если Одоакр в принципе не имел права назначать цезаря, то вопрос о том, чьим цезарем должен был стать Тела мне кажется нелогичным.

Дату провозглашения Телы определить сложно. Большинство историков принимают 490 г., предложенную Иоганном Зундвалем (Sundwall J. Abhandlungen zur Geschichte des ausgehenden Römertums. Helsingfors, 1919. S. 187): Бьюри, Энсслин, Штейн. А вот Л. Шмидт полагает, что событие произошло раньше, в 480 г. и при этом было полностью одобрено Зеноном (Schmidt L. Geschichte der deutschen Stämme...Die Ostgermanen. Münich, 1941. S. 335).

 

[Alaricus]

Армия, судя по одному из предыдущий сообщений, в Италии была - та, которую отозвал из Галлии Непот.

Но эта армия подчинялась Одоакру... Какой момент для выдвижения узурпатора Вы имеете в виду?

Узурпатор - поскольку это не было бы согласовано с Константинополем.

Не могу понять - Вы имеете в виду момент, когда западный престол был кем-то занят или был вакантен?
(Кстати, можно ли считать выдвиженца сената узурпатором?)

 

[Alaricus]

А вот Л. Шмидт полагает, что событие произошло раньше, в 480 г. и при этом было полностью одобрено Зеноном (Schmidt L. Geschichte der deutschen Stämme...Die Ostgermanen. Münich, 1941. S. 335).

А как Шмидт аргументирует эту версию?

 

[Aurelius Sulpicius]

Зенон провозгласил цезарем Василиска, сына Армата за помощь последнего в возвращении трона (ок. 476 г.) или как выкуп за трон. После убийства Армата Василиск был низложен и сделан священнослужителем.
Своего сына Марка назначил первоначально цезарем (475), а затем августом узурпатор Василиск.
Также император Лев сделал цезарем сына Флавия Аспара Юлия Патриция (ок. 470) для того, чтобы военачальник сохранил ему верность. После смерти Аспара лишён этого титула.

Да, случай с Юлием патрицием позабыл упомянуть; к слову, он тоже был связан с назначавшим его императором - как муж его дочери.

Цезаря мог назначать только действующий император, во всяком случае иных вариантов я не нашёл. (...)
Можно сказать, что случай Одоакра здесь является чем-то из ряда вон выходящим. Если Одоакр в принципе не имел права назначать цезаря, то вопрос о том, чьим цезарем должен был стать Тела мне кажется нелогичным.

Бесспорно, других подобных случаев привести невозможно. Однако есть плоскость правового обычая - назначение цезаря августом - и есть плоскость стремления Одоакра встроить ситуацию в правовой обычай - если он хотел укрепить власть свою и своего сына путем укрепления связей с Константинополем.
Хотя все-таки сомневаюсь, что Зинон мог одобрить такое назначение - тем паче в отсутствие у него законного наследника. Если только в порядке усыпления бдительности Одоакра.

Дату провозглашения Телы определить сложно. Большинство историков принимают 490 г., предложенную Иоганном Зундвалем (Sundwall J. Abhandlungen zur Geschichte des ausgehenden Römertums. Helsingfors, 1919. S. 187): Бьюри, Энсслин, Штейн. А вот Л. Шмидт полагает, что событие произошло раньше, в 480 г. и при этом было полностью одобрено Зеноном (Schmidt L. Geschichte der deutschen Stämme...Die Ostgermanen. Münich, 1941. S. 335).

То есть в любом случае Тела, скорее всего, был провозглашен цезарем тогда, когда единственным августом был Зинон.